心靈的河流—聖嚴法師與馬英九的對話

　　 　慈悲智慧就是心靈環保

　　陳月卿：能否請法師從您所推動的心靈環保，來看法治問題？

　　聖嚴法師：心靈的觀念跟法治的觀念，應該是「裏應外合」，互相融合，但最重要的關鍵還是在人，因爲法律是人製訂的，執行法律、遵守法律也是人。一旦法律訂定出來，大家就應該共同遵守；如果覺得某些法條製訂得不好，或是因爲時空因緣改變而不合時宜，立法單位要能夠反省、考察，然後重新製訂，不是放任民衆用犯法來解決問題。

　　還有執法一定要根據慈悲心與智慧。法律是死的，人是活的，如果沒有以慈悲心來執法，可能就因爲執法反而傷及更多人，而使社會更亂；如果沒有以智慧來執法，判斷也可能會錯誤。

　　因此從製訂法令、守法、執法，都要看有沒有智慧？有沒有慈悲心？這便是從心靈的觀點來談法律。

　　馬英九：法師談到法治上幾個很重要的關鍵。

　　大家都知道執法很重要，執法的目的是要維護公平正義，但這個法本身必須是善法，是合理的法，所以立法的人很重要；立法的人要把法令製訂的很恰當，本身就一定要有慈悲心、要有智慧。

　　執法的人也是如此，因爲同樣的一條法令由不同的人執行，很可能得到不同的結果，所以在執行法律的時候，也特別需要有慈悲和智慧，才能夠拿捏得恰到好處。

　　我常常感歎，我們國內的法學教育，似乎很缺乏人文素養，四年的法律科系訓練出很多法律專業人才，但卻沒辦法真正養成足夠的智慧跟慈悲，往往只有在做了法官、檢察官、律師之後，靠著自我的覺察和反省，才知道要培養人文素養。

　　陳月卿：最後請馬市長與法師發表簡短的結語。

　　馬英九：我個人從事的工作，大部分是法律與政治，這是比較形而下的，如果以一條河流來做比喻，那是在下遊從事管理與整治；但真正重要的是，如果在上遊就不要把汙水、廢棄物丟到河裏去，下遊的問題自然會比較少，而上遊則像是我們的心靈。當然這也不是推卸責任，我們除了期待上遊不要丟廢棄物，下遊還是要有一個很完善的汙水處理廠，這樣整條河流的水，才能很正常、很幹淨地排放到海裏去。

　　我想我們社會所需要的應該是這樣一個體製，只要任何一個環節出了問題，都會造成社會的問題，身爲一位市長，在物質的建設以外，也要從事精神層次的建設，除了要在上遊加強心靈環保，多做藝文方面的活動，下遊則要把矯正的工作做好，才能讓市民有個能抒發欲望，又能適度節製的環境。

　　聖嚴法師：馬市長提到所謂上遊和下遊的問題，我們宗教界當然就是做上遊整治的工作。不過我相信，只要願意承認自己有問題，需要改進，這個人通常都是有救的；因此只要我們願意承認這個社會是有問題的，我們這個社會就會有希望。知道危機也就是轉機，如果不知道自己有問題，不知道我們的社會有危機，那才是最大的問題、最大的危機。