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法師：我是這樣看的，凡是作假的一切行爲，不管他的手段多麼高明，因爲作假本身就是一種欺騙，他手段越高明，他犯的罪過就越大，因爲作假本身，他就是一種犯罪，得到的所有資産，都是不義之財，那麼所産生的結果呢，是一害別人，二害自己。作爲我們經商的人也好，作工的人也好，首先還是要建立在誠實、誠信的基礎上，做任何事情，就不能用假貨去欺騙別人。這個商業炒作，它是一種商業運轉模式或者資金運轉模式，也是一種市場運轉形式，只要他的動機是善良的，他是行善的運作模式，我認爲呢，他的炒作還不在這個欺詐和欺騙之類。只要他的行爲是作假的、害人的，爲了達到自己的目的，損害別人的目的的這種方式，我認爲不可取。但他是正當的炒作還是可以理解的。
主持人：說到這個經營，有一些現代企業裏邊，一些養殖業呀，或者辦各種特種養殖業的，是一些什麼皮毛動物之類什麼的，您對做這樣生意的人，如果按照佛法的話，是不是堅決不能這樣去做呢？
法師：佛法的戒律裏面，如果他是授了菩薩戒的人，是不允許養這些東西的。那菩薩戒不是一般人都能授的，過去的菩薩，一般都是帝王，他根本就不養這些。作爲養殖業呢，人們爲了謀生，他養活了這些動物，他事實上，他是爲了謀生而養活了這些生命，他並不是去殺害它們。如果把羊賣給別人，別人去殺害，他至少來說不是主犯呢，在菩薩戒裏面是不提倡的。但是養了這些動物，你把它作爲一種助緣，和自己是一種緣分這樣來考慮，他跟這些衆生有緣，你把它養好了，事實上，你對它生起了這個恭敬心，對這些動物的養殖，用慈悲心去對待它，讓它好好的生活下去，因爲養殖業它本身所産生的這些動物，就是畜類、禽類這些，它過去造了這個業，才變成畜類、禽類，它是它自己的結果，是因果循環關系，那麼養殖它的人，罪過不是很大的，罪過大是殺害它們的人。所以，按佛法的要求來講呢，養殖業本身，是一種人們某生的職業，是可取的，至于殺害它們的這種職業呢，是犯殺戒，犯殺戒按照佛教的教義來講，也是不可取的，如果要真正的守五戒，那就只有改行。那麼如果大家都改行了，都不殺，這個社會循轉規律就亂了。所以有些東西啊，還是一種自業和他業，社會所産生的共業，所造成的一種因果輪轉的這種方式，這是正常的模式。
主持人：曾博士，您那個現代企業管理學裏邊，對企業持續發展，這個方面，因爲你剛開始說了，從八十年代到九十年代初，那些先富起來的人，由于他們沒有什麼更好的經營理念，因爲在那個時候，現代企業管理學，也沒有提升到那個高度上。那麼這些人呢，都被市場的洪流給淹沒了，那麼現代企業管理學對于這個企業持續發展方面，有沒有提出一些好的方式，(對。)或者是發現一些規律？
曾博士：這是個非常重要的問題，現代管理學中很重要的一個研究成果，就是說人類進入二十一世紀以後，信息時代來臨以後，企業管理的理念發生了一個非常大的變化，其中最大的一個就是創新變革的問題。實際上創新變革的問題，不可避免的會打倒我們一些企業，要求我們企業去做到創新變革，過去我們企業做的還不夠，裏面有幾個反射，一個是，有時候企業可能爲社會創造了價值，包括我們對顧客創造價值。因爲我們知道，企業生存的最根本的目的，不是老板想賺錢，是爲了顧客而生存的。這是現代管理學定義，也就是說，定義了企業生存的目標，純粹不是爲了老板的私利，企業能掙到一千萬，掙到一個億，掙到十個億。而企業存在的目的，只有一個，就是爲了顧客而存在。現代管理學對企業的存在意義的看法，換句話說，如果把顧客擴大，那就是爲了社會而存在，而不是爲了某一個企業家本人而存在。因爲企業家帶領這個企業，他最大的使命是什麼呢？他要把這個企業一步一步的發展下去，就是我們講的持續經營。所以，企業 創新變革的內容就非常多，這是現代管理學非常重要的一個問題。
主持人：談到持續發展的這個問題，海空法師，我有一個困惑，是什麼呢？有一句老話叫，“富不過叁代”，在過去的經濟發展過程當中，確實是發現這樣一個規律，這是爲什麼呢？
法師：“富不過叁代”，這是中國流傳了很多年的一種民間的說法。事實上，我們中國的商界中，也出現了這樣的現象。中國人說的“富不過叁代”，就是說第一代創業，他是辛辛苦苦的創業，成就了以後，第二代是享受，如果第二代也繼續創業，再培福的話，就可以超過叁代，或者四代。關鍵是我們在創業的時期，享福的時期，要更注重培福，創造更多的財富回報社會。所以，就不要象社會上經常出現的，就是有了錢過後就不知道天高地厚了，成天揮霍，而後代人有的，成天就是享樂、腐化。所以我們要達到第二代，第叁代都能富起來，第一代在創業的時候，就要做到打江山容易，保持江山難，做企業也是這樣的，把培養後代，培養後代企業管理者的德行，培福具足資糧。佛教的資糧就是培福，作爲一個重要的日程來做，那麼叁代，四代都是可以繼續富下去的，能夠保存發展下去，那就可以打破以前的這種說法。
主持人：那麼說到這個培福，現在很多有了錢的商人，他們都會去捐款啊，做慈善，但是他們在很多報紙啊，或者報刊中會發現。很多賺錢的這些老板們，他們爲國家交的稅費非常低，法師您對這個問題，這也算培福嗎？
法師：這個培福和捐款呢，不在于多少，也不在于大小，關鍵在于動機是什麼？如果有錢多捐點款來炫耀自己，這是沒有功德的。如果我們做了很多事，確實爲了發善心，讓更多的人富起來，扶持貧窮的人，這個動機是一種功德，他可以增加他的資糧。那麼這個培福和捐款，做慈善事業，還是要看你捐在什麼地方，如果捐錯了，捐到不恰當的地方，事實上呢，還是在幫倒忙。所以捐款也還要看是怎麼捐的，是爲什麼捐，爲什麼拿這個錢。所以培養功德，不在于拿錢的多少，在于你的動機，在于你的作用，在于你發的什麼心。只要你的心正，你發的願大，那麼錢多錢少，他的作用都是一樣的。
主持人：那曾博士，您對企業家這個怎麼看？
曾博士：我個人覺得，這個企業家做善事、搞捐贈，一個很重要的問題是什麼呢，就是很多企業家，把這個事作爲一種公關的宣傳，這就是剛才法師說的，這一個問題，可以理解爲動機不純。
主持人：國家還會給一些優惠政策。
曾博士：對，正因爲如此，我們很多企業家都會去，以一種取巧的方式去雇用一些下崗職工，爭取獲得國家稅收上的優惠，同時我捐善款，那麼這個在所得稅上，有一些優惠的政策，這個從目的上來講也好，從出發點來講也好，都是有問題的。甚至我們這個社會呢，有的時候還要去推行一個，叫什麼慈善排行榜的，實際上我認爲這個也是在幫倒忙。因爲捐得多的人好象取得了一個很好的社會效應，起碼有兩點作用，一個是企業家名聲大，還有一個提升了企業形象，表明這個企業經營非常健康，掙了很多錢，所以我能捐錢出去。可能我這個企業捐的錢，比另外一家企業的利潤還多，所以這個時候就變味了。這種慈善，在真正的慈善行爲裏邊，就是回報社會也好，作善舉也好，實際上這個是不需要別人知道的，它不能總是和企業公關宣傳聯系在一起。在這種情況下，不論你做多做少，你有能力的多做一點，沒能力的少做一點，最關鍵是，你認爲這件事它本身的價值有多大，他是不是能夠讓更多的人享受到你的捐贈。在西方慈善事業本身和自己企業的經營管理，是沒有什麼太多的關聯的，但是我們中國企業家很多把這兩個事聯系在一起，讓這個捐贈爲自己的企業作宣傳，爲擴大自己企業的知名度服務，所以這樣就會變味了，這個也是商業社會的一個奇怪現象。
主持人：那麼法師怎麼認識呢？
法師：如爲捐錢而捐錢，爲了炫耀自己而捐錢，是沒有功德的，他只能得到實益。實益與功德是兩個概念，是不同的。功德具足了，他還會得到更多的實益。所以，在這個捐款的這個問題上呢，還是動機和出發點爲最重要。
曾博士：法師我們經常還有一些這樣的困惑，就是企業家們，我們經常聽到這樣一些困惑，就是我已經皈依了，我也在虔心向佛，我也在修行，那麼我回到公司以後，我每天一上班，我就要被很多這種煩瑣的事情所困惑，所困擾。比如經常是有能力的員工，今天突然就辭職了，也把我的商業機密帶走了。所以，我們想用這個慈悲的心，去管理大家，去管理這個公司，那麼我們又經常要冒一個風險，我們對這個員工的這種假設，非常難以把握。就是我們在管理學上，也經常談到這個問題，在西方管理的這個曆史上，談到“泰羅製”管理，就是把工人搞得非常的疲憊，這就過去那個年代，一個血汗工廠的一種管理方法。他把人作爲工具的這種假設，認爲他自己是一個有人性的，因此我必須要加強對你的管理，佛教的慈悲心又告訴我們，應該把自己的員工理解爲人性善良的，我們應該用更人性的方式進行管理，但是企業家非常困惑，今天我用慈悲心的方法去管工人，但是員工背著我就損害公司的利益，如銷售就拿回扣，或者是經常出工不出力，不去幹活。所以，老板們非常困惑這樣的事，就是想用慈悲心去管企業，管自己的公司，管自己的生意，但現實又告訴他們，“你看你的員工，這麼多違反公司的利益。”所以經常難以把握這樣的尺度。
主持人：海空法師怎麼認識？
法師：我認爲不管是企業家也好，工作也好，作爲一個企業家，他治其事，不如治其人，治其人，不如治其人心，用我們的智慧， 我們的慈悲，我們的誠信去教育大家，我認爲大家都愛護你這個企業的時候，這種現象就不存在了。你人心得到了，你的企業就興旺了，人心失了，企業就散了，所以這是一個規律。如果你的企業裏面出現了這些背著公司，背著企業做一些不如法的事情，就說明你還未得人心。我經常跟他們開玩笑說：“劉邦治天下，就只管叁個人。”你一個企業，什麼事情都管得這麼多，你把人做好了，你的方法對了，你心發對了，讓大家去共同努力愛護這個企業，把它當成自己的家園，他會做得更好，我是這樣看的。
主持人：法師您在兩所大學，做客座教授，那您在給這些大學的MBA的學生上課的時候，會給他們講一些什麼？
法師：主要還是講我們做企業也好，做工作也好，研究學問也好，我們要抱一個初衷就是爲什麼做這件事情，爲什麼做企業，爲什麼搞這個學術研究，把這個動機放正了，我們方向明確了，方法還是次要的。
主持人：曾博士您今天跟海空法師對話，咱們叁個人的這樣一席話，您從中有沒有得到一些，對現代企業管理學一些啓示？
曾博士：首先在這個問題之前，我還有一個非常困惑的問題要想請教海空法師。我們知道在現代商業社會當中，我們經常講的一個問題，特別在現代我們有很多企業老板，經常爲了獲取一些特定的資源，要去勾兌，我們四川話講勾兌。“勾兌”的意思，就是通過一些不正當的手段去勾通，去向政府官員也好，或者向其他的利益相關者也好，通過權錢的交易，去達到一些商業目的。在我們看來，西方的管理學對這個問題，沒有任何的論述，沒有什麼對這個經營管理事件的文獻資料，因爲在西方可能沒有把這種現象，看成是一種不正當商業現象，根據中國這種實際情況，在我們國家中，在我們的商業社會是潛規則，是普遍存在的。所以，我也想聽一聽海空法師對這個問題，給我們的一些啓示。
法師：至于商業行爲，和其它工作行爲，有一種勾兌的這種現象，我認爲，是這樣看的，因爲這個勾兌，(勾兌一詞是釀酒業中的行話)就是說有關系的雙方，互相的結交的這種關系，所進行的這種勾兌方式，或模式，看是用什麼模式來達到這個目的的。如果真正的勾兌是正當的，那麼就叫做一種善巧的模式。如果帶著一種腐蝕性的行賄，授賄的這種勾兌呢，這也是一種不良的，是不如法的行爲，關鍵是你這個勾兌的動機和你的方式是什麼，不能把勾兌，都說成是不如法的，勾兌也有如法的，因爲他有一種利害關系和利益關系的交換模式，這在事實上，這個社會上也是存在的。佛法就是說，只要你是用心善的，心地善良的，一切善法都是佛法，佛法在世間，一切佛法都是滲透到我們的生活工作當中去的。
曾博士：對，這個也就是法師剛才談到的，在我們四川，也是經常的，比較流行的語言，商界流行語言“勾兌”，也有如法的，當然也是看我們動機。如果是存在這種權錢交易，像損害社會公衆利益，政府官員出讓了一些特定的利益，其實損害了大家的利益，甚至是全社會的利益，那麼這種勾兌就不如法。
法師：正當的這個商業交易模式的這種勾兌呢，那是正常的。
曾博士：也就是說，我們拓展自己企業和社會的關系，這種勾兌，我們可聯絡感情啊，那麼這種是一種善巧，(對，善巧)，剛才法師說的，是一種善巧，那麼是一種正常的一種聯絡方式。這個在西方管理學也談到，這就是我們需要的一種，叫社會資本，因爲你的社會關系網絡比較好，比較寬，認識的人多，能幫助你的人特別多，這就是我們中國話叫做人脈，人脈廣。如果幫助你的人多，那麼你的經營就好，這也是一種，在西方管理學上談到，這是一種社會資本。
主持人：看來曾博士已經理解了法師說的意思。那麼法師請您給我們欄目前面的這些電視觀衆們，開示一些做生意，守住幾條最基本的，希望大家呢，能財源滾滾。
法師：我想呢，我們做生意搞商業活動，搞一切對社會有益的事情，只要我們的心和我們的出發點，是善良的，是爲了大衆的，是和諧的，我想不管用什麼方法，都是如法的，都是可以得到直接利益的。方法有很多種，因爲他每一種方法，他都要適合他自己的、當時的基本情況，這個情況是千變萬化的，但是我們的初衷和我們的出發點是一致的，只要把這個把握好了，我想商業就做好了，人們富裕了，社會也和諧了，這是我應該看到的，或者是要求應該做到的。
主持人：好了，觀衆朋友感謝您收看本期問道節目，歡迎您下期再次收看，感謝海空法師，感謝曾博士！
2009年4月9日下午于白塔寺
《佛教與商道(鳳凰網【問道】海空上師專題紀實)》全文閱讀結束。