..續本文上一頁師：這是五個層次，最高的是道。什麼地方真正行道了，道是完全自然的，沒有絲毫人的意念夾雜在裏頭。

　　陳大惠：人能進入那個境界嗎？

　　淨空法師：有。

　　陳大惠：很多人嗎？

　　淨空法師：很多人，念佛往生淨土就是那個境界。

　　陳大惠：在人間有沒有可能有這樣一個道的世界？

　　淨空法師：古人曾經說過，上古時代，道失掉之後，然後就德。最早的古聖先王是用道來治國，那應該是伏羲、神農的時代。到黃帝以後那就是德。

　　陳大惠：是降低了嗎？

　　淨空法師：降低了。

　　陳大惠：德比道低了。

　　淨空法師：對，不錯。堯、舜、禹都是德，都是以德治天下。叁王，商，商湯，湯王，從夏啓，從王啓開始，王啓，湯、周，周是文王、武王，他們是仁，仁義的仁，這個時候德不行了，德沒有了，又降一層，以仁治天下。

　　陳大惠：你老能不能給我們講講這個德和道有什麼區別？

　　淨空法師：道是純乎自然。

　　陳大惠：純乎自然是道。

　　淨空法師：沒有加一點人爲。

　　陳大惠：人們也能做到？

　　淨空法師：能做到。

　　陳大惠：那德呢？

　　淨空法師：德是人有起心動念。

　　陳大惠：有意思在裏面。

　　淨空法師：對，有起心動念。

　　陳大惠：但是，是用這種教育。

　　淨空法師：不錯不錯，已經有起心動念。

　　陳大惠：那到仁的這個境界，仁愛的仁？

　　淨空法師：對，仁又降低了一層。也就是說，人爲再加多了，再加得更多。德，人爲加得很少。

　　陳大惠：層層再增加。

　　淨空法師：對，層層。你看到春秋戰國的時候，那就是義了。

　　陳大惠：義？

　　淨空法師：對。

　　陳大惠：比仁又低了。

　　淨空法師：又低了。俗話是講義氣，講義。你看那時候戰爭，看到對方沒有准備好，不能攻擊。那講義了，那不是講仁，講仁就不會動戰爭。

　　陳大惠：那兵不厭詐，實際上它是？

　　淨空法師：那是無義。

　　陳大惠：降低了。

　　淨空法師：對，降低了。戰爭也講禮，人家沒有准備好，不可以攻擊。現在人都不講了，所以最後到漢朝，秦始皇統一中國之後，漢取而代之，講禮了。最後一個底限，禮。

　　陳大惠：禮，禮節的禮。

　　淨空法師：對，禮節的禮。

　　陳大惠：這是最低最低的了。

　　淨空法師：一直到清朝末年。

　　陳大惠：到清朝末年？

　　淨空法師：都是禮治。

　　陳大惠：就是幾千年來，道德仁義禮，禮是最低的。

　　淨空法師：對，禮是最低的。

　　陳大惠：那禮如果沒了？

　　淨空法師：禮要是沒了，世界就亂了。今天的世界就是禮沒有了，這個現象，整個社會混亂。家亂，不像家，真的是父不父、子不子，男不男、女不女，今天是這個世界。人苦，太苦了！我們今天要恢複，只能夠說恢複到禮就不錯了，慢慢再向上提升。先把禮找回來，人像個人，社會像個社會，大家都能夠把關系，人與人的關系，五倫是關系；關系明白之後要尊重，要真正守住這個規矩，遵守五常，常是永恒不變的那個道德規律。

　　陳大惠：所以用常這個字來表示。

　　淨空法師：常是永遠不能變的。

　　陳大惠：五常。

　　淨空法師：五常。第一個是仁，仁是愛人，想到自己一定想到別人，我們連動物都想到。我想到自己，我想到螞蟻，想到自己，想到蚊蟲，想到自己，想到這些小蟲，吃我們青菜的，要照顧它，它也要吃，我們共存共榮！我把菜劃一個地區給你吃，供養你，能爲它著想。你不爲它著想，它怎麼生存？

　　陳大惠：那西方它是講自私的，它不管。

　　淨空法師：講自私，所以災難它比我們嚴重。

　　陳大惠：災難他們比我們嚴重。

　　淨空法師：對，比我們嚴重，肯定的。所以仁義，義是合情、合理、合法。我們起心動念、言語造作要想到，我這個事情合不合情理法？不合情理法，不能做。

　　陳大惠：這叫義。

　　淨空法師：叫義，「義者循理」，遵循道理。下面是禮，禮是禮節，家庭當中的禮節不能廢除，一廢除家就亂了。從前的家是大家庭，你看一個村莊那就是一家人，是大家庭，大家庭如果沒有節製、沒有規矩，那家就亂掉了。

　　陳大惠：現在是一個不講規矩，講自由的世界。

　　淨空法師：對，是！自由，如果沒有規矩的自由，那這個自由不是好事情。我自由，我愛殺哪個殺哪個，愛奪取哪個奪取哪個，這行嗎？

　　陳大惠：那您看現在電視裏面，新聞也好，電視劇也好，那個孩子拍著爸爸的肩膀，兒子拍著爸爸的肩膀叫「老哥，哥們」，女兒拍著媽媽的肩膀，「老姐，姐們」。他不是母子、母女關系，她是姐妹了。

　　淨空法師：這倫理的關系完全沒有了，那天下就亂了。

　　陳大惠：很多人喜歡這種，自由、平等！

　　淨空法師：喜歡，這個災難來了，二０一二來了，二０一二就是這個的果報！

　　陳大惠：二０一二是這麼來的。

　　淨空法師：對，是這麼來的。如果人都能夠遵守五倫、五常、四維、八德，怎麼可能會有這種災難？

　　陳大惠：就是量子物理學家所講的，心念出了問題。

　　淨空法師：對，不錯。

　　陳大惠：您老所講，就是這個善惡的標准，不是他自己定的。

　　淨空法師：不是自己。

　　陳大惠：自然規律，天定的。

　　淨空法師：也不是天定的，它就是自然，自性本來就是這樣。

　　陳大惠：沒人定。我們主辦方這邊，一直在告訴我們，您老人家年事已高，希望您老人家不要太勞累。雖然大家有太多的問題都想請教，但是時間的關系。

　　淨空法師：許多問題都在平常講經教學裏面都講到了，所以多看這些，問題自然就解決了。

　　陳大惠：就是您老這個網站，還有華藏衛視。

　　淨空法師：對，如果有問題，可以寄到網站。有時候，我們在講經的時候，大家共同的問題，我們用這種方式來解答。

　　陳大惠：在論壇的最後，我們也是千載難逢的機會能請教到您老。您老對大衆，尤其是對我們這些華裔，還有哪些忠告？

　　淨空法師：華裔，我們首先要認祖宗，認祖歸宗，這第一樁大事，不要忘本。我們的祖宗過去在曆史上有過輝煌的成就，大概漢族都是炎黃子孫，炎是神農，上面是伏羲，伏羲、神農，黃帝的子孫。黃帝之前沒有文字，就只有傳說，沒有文字。黃帝時候才發明文字才有記載，從黃帝開始一直到今天，我們中國文化沒有間斷過，沒有中斷過。只是最近這一百年疏忽了，沒有重視它，所以招致國家的這些動亂、災難。如果重視傳統文化，不至於，就會像一般正常的朝代，它會興旺起來。現在我們也知道，國家領導人對傳統文化也逐漸重視了，這是非常好的一個信息，很多國內學校也把《弟子規》編成教材了，我相信還會有進步。因爲只有中國傳統的東西，真的，像湯恩比所說的，能解決問題。他爲什麼不說別的國家？他單單說中國。

　　陳大惠：大曆史學家他是。

　　淨空法師：這確實是有道理，我們非常感激他，他能夠指出二十一世紀我們一個方向、目標，他講的是正確的。到我們走投無路的時候，你就會想到他。實在找不到辦法的時候，你想到湯恩比的話。所以孔孟學說我們提出一句話，「仁義忠恕」，能幫助我們解決現實問題。大乘佛法，「真誠慈悲」。

　　陳大惠：仁義忠恕，儒家的。

　　淨空法師：對。

　　陳大惠：大乘。

　　淨空法師：真誠慈悲。

　　陳大惠：真誠慈悲。

　　淨空法師：對，這兩句話意思都很接近，所以確實能解決問題。希望我們華裔的兄弟姐妹們，我們認真把傳統東西找回來，從我們自己做起。第一個，我們學習肯定幫助我們身心健康，百病不生，不生病，健康長壽，家庭和睦幸福。你居住的地方，這社會能夠安定，能夠安穩。社會能和諧，幫助這個國家長治久安。然後再擴大，幫助這個世界，恢複到永久的安定、和平。我們從自己本身做，能産生這麼大的效果。這個對自己、對祖宗、對全世界做出了最大的貢獻。

　　陳大惠：自己也會得到幸福。

　　淨空法師：對，首先是自己。

　　陳大惠：首先是自己會得到幸福。

　　淨空法師：對。

　　陳大惠：如果這樣做的話，真正的幸福。

　　淨空法師：對，不錯。

　　陳大惠：沒有副作用的幸福。

　　淨空法師：沒有副作用的幸福，不錯。

　　陳大惠：最後一個問題，我們看到您老曾經寫過書法，有這麼一排字，「願天常生好人」。

　　淨空法師：對。

　　陳大惠：大家就想問，怎麼能實現這樣的結果？老有好人降臨在人間，出現在人間，包括出現在印尼。

　　淨空法師：對，我們把《弟子規》學好了，《感應篇》學好了，好人就出現了，那是好人的標准。我們年輕的這些同學們，在到各個地方講演，他們自己也都很認真的在學習，在帶動。就像這樣的論壇可以常常舉行，讓大家對傳統有一個正確的認識，知道我們這一生應該走的方向，應該追求的一個目標。如果人數多了，我們就可以在這個地區，找一個點來做實驗。這個點實驗成功了，無量功德。如果印尼有這樣一個點出現，印尼就不會有災難了。

　　陳大惠：這麼好的方法，有這樣一個實驗點，像馬來西亞那樣有漢學院，很多人都學傳統文化，好老師在，這個地區都沒有災難。

　　淨空法師：對，不錯。這就是量子學家告訴我們這個原理，佛經講的沒有證據，他們提出證據出來，非常難得。

　　陳大惠：那要這樣說來，人類社會保持好人常在，常在人間，這是人間最大的福祉。

　　淨空法師：對。中國自古以來是把這個定在學術、政治第一個目標，就是要培養好人。培養好人的標准，聖、賢、君子。在佛法講，上善就是聖人，中善，賢人，下善，君子。

　　陳大惠：我們在前兩天的時候還看到，瓦西德長老的夫人在此地有個紀念會上有個發言。她提了這樣一個問題，全世界還有人懷疑、誤會，甚至反對多元文化，反對多元文化融合。那現在最後的這個問題就是說，這個老夫人，還有很多人的這種懷疑，提出來這種擔心，確實有些人有這個擔心，甚至反對，能不能消除？

　　淨空法師：能。因爲任何這個宇宙之間，任何一樁事情它都是很多因素，佛家講緣生法，都是多元的，沒有單元的。你憑你一個人，我們人本身就是多元，眼睛一個單元，耳朵一個單元，鼻子一個單元，你能說我只要眼睛，其他東西統統不要，行嗎？

　　陳大惠：那是他糊塗了。

　　淨空法師：對，所以本身就是多元的，裏面五髒六腑，少一個也不行。所以古今中外，它全是多元的，沒有單一的。這一定要曉得，多元融合，那就是最美好的、最健康的。

　　陳大惠：就是它自然就是那樣。

　　淨空法師：沒錯，它自然就是這樣，你不能單一，那是違背自然規律的。

　　陳大惠：您覺得大家一定會恢複到自然的狀態？

　　淨空法師：對。

　　陳大惠：通過教育的方法。

　　淨空法師：沒錯，沒錯！所以你一個實驗點做成功之後，大家一看，這麼多人，不同的族群，不同的行業，他們聚在一塊，爲什麼這樣子和睦，爲什麼這麼融洽，爲什麼這麼幸福，做出來給人看。

　　陳大惠：我們這次特別感恩您老人家能夠光臨論壇，能夠爲大家慈悲開示。我們特別的祝福您老，我們相信很多觀衆不能到場，世界各地的各個族群，各個國家，各個黨派，各種信仰的，有太多的人，都期盼您老人家，還有像您老人家這樣的人，能夠長久的在人間，能夠教化衆生，教化我們。我們希望您老人家多保重，我們非常感恩您老人家。

　　淨空法師：謝謝。謝謝大家。

《2011年印尼企業家論壇中華傳統文化帶動經濟發展—名人訪談 淨空法師、陳大惠老師(第二集)》全文閱讀結束。