..续本文上一页师：这是五个层次，最高的是道。什么地方真正行道了，道是完全自然的，没有丝毫人的意念夹杂在里头。

　　陈大惠：人能进入那个境界吗？

　　净空法师：有。

　　陈大惠：很多人吗？

　　净空法师：很多人，念佛往生净土就是那个境界。

　　陈大惠：在人间有没有可能有这样一个道的世界？

　　净空法师：古人曾经说过，上古时代，道失掉之后，然后就德。最早的古圣先王是用道来治国，那应该是伏羲、神农的时代。到黄帝以后那就是德。

　　陈大惠：是降低了吗？

　　净空法师：降低了。

　　陈大惠：德比道低了。

　　净空法师：对，不错。尧、舜、禹都是德，都是以德治天下。三王，商，商汤，汤王，从夏启，从王启开始，王启，汤、周，周是文王、武王，他们是仁，仁义的仁，这个时候德不行了，德没有了，又降一层，以仁治天下。

　　陈大惠：你老能不能给我们讲讲这个德和道有什么区别？

　　净空法师：道是纯乎自然。

　　陈大惠：纯乎自然是道。

　　净空法师：没有加一点人为。

　　陈大惠：人们也能做到？

　　净空法师：能做到。

　　陈大惠：那德呢？

　　净空法师：德是人有起心动念。

　　陈大惠：有意思在里面。

　　净空法师：对，有起心动念。

　　陈大惠：但是，是用这种教育。

　　净空法师：不错不错，已经有起心动念。

　　陈大惠：那到仁的这个境界，仁爱的仁？

　　净空法师：对，仁又降低了一层。也就是说，人为再加多了，再加得更多。德，人为加得很少。

　　陈大惠：层层再增加。

　　净空法师：对，层层。你看到春秋战国的时候，那就是义了。

　　陈大惠：义？

　　净空法师：对。

　　陈大惠：比仁又低了。

　　净空法师：又低了。俗话是讲义气，讲义。你看那时候战争，看到对方没有准备好，不能攻击。那讲义了，那不是讲仁，讲仁就不会动战争。

　　陈大惠：那兵不厌诈，实际上它是？

　　净空法师：那是无义。

　　陈大惠：降低了。

　　净空法师：对，降低了。战争也讲礼，人家没有准备好，不可以攻击。现在人都不讲了，所以最后到汉朝，秦始皇统一中国之后，汉取而代之，讲礼了。最后一个底限，礼。

　　陈大惠：礼，礼节的礼。

　　净空法师：对，礼节的礼。

　　陈大惠：这是最低最低的了。

　　净空法师：一直到清朝末年。

　　陈大惠：到清朝末年？

　　净空法师：都是礼治。

　　陈大惠：就是几千年来，道德仁义礼，礼是最低的。

　　净空法师：对，礼是最低的。

　　陈大惠：那礼如果没了？

　　净空法师：礼要是没了，世界就乱了。今天的世界就是礼没有了，这个现象，整个社会混乱。家乱，不像家，真的是父不父、子不子，男不男、女不女，今天是这个世界。人苦，太苦了！我们今天要恢复，只能够说恢复到礼就不错了，慢慢再向上提升。先把礼找回来，人像个人，社会像个社会，大家都能够把关系，人与人的关系，五伦是关系；关系明白之后要尊重，要真正守住这个规矩，遵守五常，常是永恒不变的那个道德规律。

　　陈大惠：所以用常这个字来表示。

　　净空法师：常是永远不能变的。

　　陈大惠：五常。

　　净空法师：五常。第一个是仁，仁是爱人，想到自己一定想到别人，我们连动物都想到。我想到自己，我想到蚂蚁，想到自己，想到蚊虫，想到自己，想到这些小虫，吃我们青菜的，要照顾它，它也要吃，我们共存共荣！我把菜划一个地区给你吃，供养你，能为它著想。你不为它著想，它怎么生存？

　　陈大惠：那西方它是讲自私的，它不管。

　　净空法师：讲自私，所以灾难它比我们严重。

　　陈大惠：灾难他们比我们严重。

　　净空法师：对，比我们严重，肯定的。所以仁义，义是合情、合理、合法。我们起心动念、言语造作要想到，我这个事情合不合情理法？不合情理法，不能做。

　　陈大惠：这叫义。

　　净空法师：叫义，「义者循理」，遵循道理。下面是礼，礼是礼节，家庭当中的礼节不能废除，一废除家就乱了。从前的家是大家庭，你看一个村庄那就是一家人，是大家庭，大家庭如果没有节制、没有规矩，那家就乱掉了。

　　陈大惠：现在是一个不讲规矩，讲自由的世界。

　　净空法师：对，是！自由，如果没有规矩的自由，那这个自由不是好事情。我自由，我爱杀哪个杀哪个，爱夺取哪个夺取哪个，这行吗？

　　陈大惠：那您看现在电视里面，新闻也好，电视剧也好，那个孩子拍著爸爸的肩膀，儿子拍著爸爸的肩膀叫「老哥，哥们」，女儿拍著妈妈的肩膀，「老姐，姐们」。他不是母子、母女关系，她是姐妹了。

　　净空法师：这伦理的关系完全没有了，那天下就乱了。

　　陈大惠：很多人喜欢这种，自由、平等！

　　净空法师：喜欢，这个灾难来了，二０一二来了，二０一二就是这个的果报！

　　陈大惠：二０一二是这么来的。

　　净空法师：对，是这么来的。如果人都能够遵守五伦、五常、四维、八德，怎么可能会有这种灾难？

　　陈大惠：就是量子物理学家所讲的，心念出了问题。

　　净空法师：对，不错。

　　陈大惠：您老所讲，就是这个善恶的标准，不是他自己定的。

　　净空法师：不是自己。

　　陈大惠：自然规律，天定的。

　　净空法师：也不是天定的，它就是自然，自性本来就是这样。

　　陈大惠：没人定。我们主办方这边，一直在告诉我们，您老人家年事已高，希望您老人家不要太劳累。虽然大家有太多的问题都想请教，但是时间的关系。

　　净空法师：许多问题都在平常讲经教学里面都讲到了，所以多看这些，问题自然就解决了。

　　陈大惠：就是您老这个网站，还有华藏卫视。

　　净空法师：对，如果有问题，可以寄到网站。有时候，我们在讲经的时候，大家共同的问题，我们用这种方式来解答。

　　陈大惠：在论坛的最后，我们也是千载难逢的机会能请教到您老。您老对大众，尤其是对我们这些华裔，还有哪些忠告？

　　净空法师：华裔，我们首先要认祖宗，认祖归宗，这第一桩大事，不要忘本。我们的祖宗过去在历史上有过辉煌的成就，大概汉族都是炎黄子孙，炎是神农，上面是伏羲，伏羲、神农，黄帝的子孙。黄帝之前没有文字，就只有传说，没有文字。黄帝时候才发明文字才有记载，从黄帝开始一直到今天，我们中国文化没有间断过，没有中断过。只是最近这一百年疏忽了，没有重视它，所以招致国家的这些动乱、灾难。如果重视传统文化，不至於，就会像一般正常的朝代，它会兴旺起来。现在我们也知道，国家领导人对传统文化也逐渐重视了，这是非常好的一个信息，很多国内学校也把《弟子规》编成教材了，我相信还会有进步。因为只有中国传统的东西，真的，像汤恩比所说的，能解决问题。他为什么不说别的国家？他单单说中国。

　　陈大惠：大历史学家他是。

　　净空法师：这确实是有道理，我们非常感激他，他能够指出二十一世纪我们一个方向、目标，他讲的是正确的。到我们走投无路的时候，你就会想到他。实在找不到办法的时候，你想到汤恩比的话。所以孔孟学说我们提出一句话，「仁义忠恕」，能帮助我们解决现实问题。大乘佛法，「真诚慈悲」。

　　陈大惠：仁义忠恕，儒家的。

　　净空法师：对。

　　陈大惠：大乘。

　　净空法师：真诚慈悲。

　　陈大惠：真诚慈悲。

　　净空法师：对，这两句话意思都很接近，所以确实能解决问题。希望我们华裔的兄弟姐妹们，我们认真把传统东西找回来，从我们自己做起。第一个，我们学习肯定帮助我们身心健康，百病不生，不生病，健康长寿，家庭和睦幸福。你居住的地方，这社会能够安定，能够安稳。社会能和谐，帮助这个国家长治久安。然后再扩大，帮助这个世界，恢复到永久的安定、和平。我们从自己本身做，能产生这么大的效果。这个对自己、对祖宗、对全世界做出了最大的贡献。

　　陈大惠：自己也会得到幸福。

　　净空法师：对，首先是自己。

　　陈大惠：首先是自己会得到幸福。

　　净空法师：对。

　　陈大惠：如果这样做的话，真正的幸福。

　　净空法师：对，不错。

　　陈大惠：没有副作用的幸福。

　　净空法师：没有副作用的幸福，不错。

　　陈大惠：最后一个问题，我们看到您老曾经写过书法，有这么一排字，「愿天常生好人」。

　　净空法师：对。

　　陈大惠：大家就想问，怎么能实现这样的结果？老有好人降临在人间，出现在人间，包括出现在印尼。

　　净空法师：对，我们把《弟子规》学好了，《感应篇》学好了，好人就出现了，那是好人的标准。我们年轻的这些同学们，在到各个地方讲演，他们自己也都很认真的在学习，在带动。就像这样的论坛可以常常举行，让大家对传统有一个正确的认识，知道我们这一生应该走的方向，应该追求的一个目标。如果人数多了，我们就可以在这个地区，找一个点来做实验。这个点实验成功了，无量功德。如果印尼有这样一个点出现，印尼就不会有灾难了。

　　陈大惠：这么好的方法，有这样一个实验点，像马来西亚那样有汉学院，很多人都学传统文化，好老师在，这个地区都没有灾难。

　　净空法师：对，不错。这就是量子学家告诉我们这个原理，佛经讲的没有证据，他们提出证据出来，非常难得。

　　陈大惠：那要这样说来，人类社会保持好人常在，常在人间，这是人间最大的福祉。

　　净空法师：对。中国自古以来是把这个定在学术、政治第一个目标，就是要培养好人。培养好人的标准，圣、贤、君子。在佛法讲，上善就是圣人，中善，贤人，下善，君子。

　　陈大惠：我们在前两天的时候还看到，瓦西德长老的夫人在此地有个纪念会上有个发言。她提了这样一个问题，全世界还有人怀疑、误会，甚至反对多元文化，反对多元文化融合。那现在最后的这个问题就是说，这个老夫人，还有很多人的这种怀疑，提出来这种担心，确实有些人有这个担心，甚至反对，能不能消除？

　　净空法师：能。因为任何这个宇宙之间，任何一桩事情它都是很多因素，佛家讲缘生法，都是多元的，没有单元的。你凭你一个人，我们人本身就是多元，眼睛一个单元，耳朵一个单元，鼻子一个单元，你能说我只要眼睛，其他东西统统不要，行吗？

　　陈大惠：那是他糊涂了。

　　净空法师：对，所以本身就是多元的，里面五脏六腑，少一个也不行。所以古今中外，它全是多元的，没有单一的。这一定要晓得，多元融合，那就是最美好的、最健康的。

　　陈大惠：就是它自然就是那样。

　　净空法师：没错，它自然就是这样，你不能单一，那是违背自然规律的。

　　陈大惠：您觉得大家一定会恢复到自然的状态？

　　净空法师：对。

　　陈大惠：通过教育的方法。

　　净空法师：没错，没错！所以你一个实验点做成功之后，大家一看，这么多人，不同的族群，不同的行业，他们聚在一块，为什么这样子和睦，为什么这么融洽，为什么这么幸福，做出来给人看。

　　陈大惠：我们这次特别感恩您老人家能够光临论坛，能够为大家慈悲开示。我们特别的祝福您老，我们相信很多观众不能到场，世界各地的各个族群，各个国家，各个党派，各种信仰的，有太多的人，都期盼您老人家，还有像您老人家这样的人，能够长久的在人间，能够教化众生，教化我们。我们希望您老人家多保重，我们非常感恩您老人家。

　　净空法师：谢谢。谢谢大家。

《2011年印尼企业家论坛中华传统文化带动经济发展—名人访谈 净空法师、陈大惠老师(第二集)》全文阅读结束。