聖嚴法師與索甲仁波切對談

　　2000年4月1日，《西藏生死書》的作者索甲仁波切來到正在舉行佛七的農禅寺，在莊嚴而彷如海潮音的佛號聲中，與聖嚴法師展開一場別致、深刻而又幽默的對談。兩位當代佛教重要精神領袖，對生死、業力、空性與禅法心要等漢藏佛教重要的觀點，進行互相探索、學習與理解的過程。

　　誰在今天生日？

　　聖嚴法師與索甲仁波切先互相致贈自己的著作給對方，彼此還交換了簽名。

　　在簽下日期時，聖嚴法師提到當天是4月1日。索甲仁波切笑著說，今天是愚人節，是我的生日。

　　聖嚴法師很驚訝，仁波切則笑著說：“因爲我是愚昧的人”。

　　在空性(Sunyata)中發現了什麼？

　　索甲仁波切(以下稱索)：當您與xxx對談後，有什麼特別的發現嗎？例如在空性方面。

　　聖嚴法師(以下稱師)：我沒有發現什麼特殊的。因爲空性就是空性，空性的意思是不抓右邊，不抓左邊，中間也不執著。這是龍樹的中觀。

　　索：是的，龍樹菩薩說中觀的智慧亦不執著中間。

　　師：但我看您的書裏面很少講空性。

　　索：有的，在第四章。

　　師：對！但很少

　　索：因爲我不常用“空性”這個字眼，在西方“空”這個字常帶有負面的意思，“空”常意謂著什麼東西都是空的，有點接近虛無主義的概念。所以我想可能用“開放性”這類的字眼會好一些。

　　所以我較常用“心性”(nature mind)這樣的字眼來表達，或者以描述它的性質的方式表達，而非以“空性”這個名相來陳述。

　　師：確實，在西方如果沒有說清楚，像“佛性”、“法身”、“空性”等詞，有時候會被西方人誤會是與“上帝”、“基督”、“耶稣”等類似或同等級的概念。這種方式的理解當然對西方人或有西方宗教背景的人可以很清楚的認知，但也可能會讓西方人覺得佛性就是上帝，就是神，而樣的解釋是會有問題的。

　　索：那的確是很危險的誤解。

　　對于這個問題，我記得xxx的老師，也是我的一位老師頂果欽仁波切，他便發現西方人非常喜歡談概念性的事物。例如談到“空”，他們會非常熱衷在這個字上，以及關于這個字裏頭許多微細的概念。結果執著于字義及概念，反而失去了整體的觀照，這樣就很容易掉入我們剛才所舉的那種危險的狀態。

　　師：不過最初開始讓他們接觸時，這樣的方式可以讓他們願意接受，只是接著也要慢慢讓他們知道真正的意涵。

　　索：沒錯，如果只是入門的介紹，這種方式是相當正確的。

　　爲往生的鴿子祝福

　　師：今天在您來之前，發生了一個故事。

　　叁十分鍾以前，有一只鴿子飛來，直直撞到我房間的窗子，然後就死掉了。這是從來沒有發生過的事情。我想可能因爲索甲仁波切要來，所以它知道可以飛來這裏得到超度。

　　當時我也替它作法，替它修觀想。這真的是從來沒有發生過，非常不可思議的一樁事。現在我請這只鴿子進來，請仁波切給它祝福，我覺得這是很有緣的事。

　　索：我很樂意。(隨後仁波切爲便開始持誦經咒，爲鴿子祝福。)

　　師：這只鳥非常有福報，我們也正有一千個人在念佛共修。(按：當時正值農禅寺清明報恩佛七期間，會客室外海潮般的念佛聲波波回蕩。)

　　索：太好了，我也是爲它做了阿彌陀佛的祝福，叫做破瓦法(Phowa)。

　　師：我們佛七共修念的就是阿彌陀佛。

　　索：它是一只幸運的鴿子。

　　師：你知道它現在到哪去了嗎？

　　索：我沒有這樣的神通力，不知道它會到哪兒去。

　　師：我想以我們的觀想與回向，它會到阿彌陀佛的極樂世界去，不過這並非來自于我的力量，而是佛的力量。

　　索：是的，我想這是我們共同的祈願所産生的力量。

　　師：能不能對破瓦法做更詳細的說明？

　　索：破瓦法與阿彌陀佛有很密切的的關連，主要是透過阿彌陀佛的加持，向阿彌陀佛祈請：“無量光的阿彌陀佛，請將你的力量加諸于往生者完成“破瓦”的修煉，讓亡者與你同在，並往生于你的淨土中。”

　　中陰身的明光

　　師：我們腦神經的記憶，不可能帶到另外一世去。這一生的記憶是這一生的，到另外一世是沒辦法帶過去的。但是中陰身，就你所言，有四種中陰身四個階段，那麼在人死後的這一階段，亦即從我們這一生，要到來世的的這一段死亡的中陰身階段，他的記憶是靠什麼？或者，那時候還有沒有記憶？

　　就我所知道，人死了以後不是靠記憶，靠的是一種神通，一種自然的神通，身體沒有了，自然産生一種感應的神通力，但那不是記憶。就您的觀點，您認爲那是記憶？還是一種自然的神通力？

　　索：所謂的四種中陰身，其中之一就是此生，亦即“自然中陰”。此生這“自然中陰”中，也有另外兩種形式的中陰身，一是醒覺階段，另一是睡眠階段。所以實際上這一生有叁種中陰身。叁種中陰階段連結法性的“光明中陰”。

　　而在這叁個現世中陰身之後，當人確定死亡的刹那，意識分解了，外元素也分解完了，內分解如貪欲、嗔、癡等也都滅亡了，心也死了。就是所謂死亡之後的中陰身。

　　在我們的教法中，尤其是傳統的教法，此時一個人本初的明光，或我們所知的地光明(ground luminosity)，或母光明(mother luminosity)便會出現。這時候，如果亡者生前曾經得到上師的指示認識了空性，在明光(clear light)出現的當下仍穩定地修持，去體證光明合而爲一，然後便達到完全的證悟。這種情形發生在許多大修行者身上，西藏傳統中，有許多大喇嘛像xxx的老師，當他們往生時，他們處于叁到五天的禅定狀態，有時長達一個星期。這是因爲他們停留在明光的階段，在臨終的中陰階段中沒有色身，甚至也沒有心。

　　師：明光的時間持續多久？

　　索：得視個人而定，有的上師是坐修叁天，有的稍微長些，有些甚至發生了也不知道。因爲佛性像一彈指一樣，我們甚至無法辨識它。在明光階段如果能認證的話，就能得法身，即所謂的叁身之一。

　　然後就到下一個階段的中陰身，是法性中陰。沒有色身，只有光明身(Light body)而已。這是報身的一種能量，但並非色身及意生身(Mental body)，只是一種光明身。

　　若你無法在此得到認證，接著會進入的受生中陰階段，也就是實存的中陰。這非常相似于化身，卻是染汙的化身。如果能認證，就可達化身淨土，如阿彌陀佛的淨土等。若無法認證，染濁的化身就是這個世界，這個世界就是染濁的化身。

　　在意生身階段，誠如聖嚴法師所說，根據記載有能行走自在等九種不同的能力。非常有趣的是，在西方瀕死經驗的研究中，也發現有類似的狀態。

　　師：什麼叫做“認證”？

　　索：基本上，所謂認證，即是透過禅修、訓練而有悟境現前的情況，我想中國禅法也是如此。但以我們的傳統來說，若你開始像一個佛教徒一樣修行，會有五個次第目標，從最初的准備，逐漸到達不再學習的階段；當你通過了所有的訓練，最後上師會將心性顯示給你：“心性是超越文字，超越思想，超越敘述，如同“般若波羅蜜多”，不生不滅，如虛空、明光般的本性。”

　　當上師顯示、介紹給你的時候，在那個當下是無心的，而能認證的是妙觀察智，是五智之一的妙觀察智的認證。

　　我記得我的一位上師說過，如果心不在那裏，如果處于無心的狀態，誰能認證空性呢？能認證的其實是我們的“本覺”。

　　師：認證是自己認證嗎？

　　索：可以說是一種自己的認證。但在那個當下，其實也沒有一個特別的“自我”可言。那只是一種明晰的“覺”，是明光，是上師曾顯示，我們曾認證的明光。因爲地光明在死亡的刹那出現，所以你必須要去認證它。

　　因爲按照西藏佛教傳統的教導，此時貪嗔癡叁毒及種種對佛性的障礙將煙消雲散，並揭示了“如虛空般”的本性，若你能見到如此的本性，若你生前有對證悟的覺知，你就能夠認證它；如果沒有如此的覺知，那對你而言可能如一彈指就過去了。我的意思是說，這可能發生在任何人身上，因爲每個人都有佛性。

　　業可以藉由修行消除嗎？

　　師：想請教您，在漢傳佛教之中，對于往生佛國淨土這部分有些诤論。其中的關鍵在于業，如果靠修行，業是可以消的，什麼樣的業都可以消。只要修行，只要心念轉變了就可以消，在您的書中也是這樣講。

　　但另外若從因果的觀念來看，如果造得是很重很重的業，則定業是不可轉的。這有一點矛盾，有一點沖突。

　　以藏傳佛教的觀點，對這個的看法如何？是不是即使造了再重的業，包括五逆的罪也可以轉？(按：即殺父、殺母、出佛身血、殺阿羅漢、破和合僧等五種重業)。

　　索：在藏傳佛教中有一種非常重要的說法，就是說，一些負面的或惡的業，例如五逆罪，在本質上是惡的。但它仍有一點好的質，就是它還是有可能被淨化。

　　一般來說，所有的業都可以淨化，因爲其究竟本質是無常的，既然所有的事物都是無常的，是空，則業也是如此。

　　但是我認爲兩種說法都對，因爲如果你造了很重的惡業，是很難淨化的，所以有些人會說幾乎不可轉，因爲它需要很長的時間去淨化。

　　但這也要視許多因素而定，有時候人在佛前認真的悔改，真正的忏悔，因爲是非常特殊的情況，甚至連很重的惡業都可以被淨化。但一般而言，像五逆這類的業確實很難轉。

　　師：其實漢傳佛教也是這樣說，如果你能夠起觀想，觀中觀或者是空觀，觀成了，那罪就是不存在的。罪，它的自性是空的，或說任何一種業的自性都是空的，所以它可能不存在。若你觀想成功了，那這些業便是不存在的。但是因爲犯的罪太重了，很難觀想成功，阻礙很多，因此我們要忏悔，要有很長的時間來忏悔、修行、結善的緣，才能夠修行成功。

　　索：是的，影響罪業能否消除的因素很多。例如我們那些很重的習慣就很難調整，光是一種很重的口…

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