從佛教能否存在談到輪回

　　時間：二十九年九月二十二日

　　地點：漢藏教理院

　　出席：太虛、定九、法尊、法舫、葦舫、白光、福善、雨堃、常光、張純一、陶冶公、潘懷素、周觀仁。

　　太　　定九和尚難得到山上來，法舫法師又將出國到錫蘭去，所以今天集合諸位到這裏來談談。從前我提出過一個問題，就是“在近代思想的趨勢下，佛教能不能存在”。因爲近代的思想學說，多有說到宗教在將來是不能存在的，而佛教一向被人認爲世界最大宗教之一，這是無可否認的。宗教既被近代思想認爲不能存在，佛教是否如一般宗教同樣的不能存在呢？這是我們現在所要研究的問題。近代有兩種的唯物論：一、進化論的唯物論，二、辯證法的唯物論。進化的唯物論，謂人類的曆史，有叁個時代：第一是宗教時代，第二是哲學時代，第叁是科學時代。到了這科學昌明的時代，他們認定了一切都是物質的，沒有主宰萬能的上帝，也沒有繼續來世的靈魂。這種唯物論的思想，猶如英人罵德人沒有上帝、沒有靈魂一樣。吾人生理心理的作用，他們認爲都是從物質派生的，人死了，物質就散了，決沒有什麼精神生命繼續至來世，所以無靈魂；而萬物是從物質慢慢進化來的，所以無上帝。沒有上帝，所以萬物都是自然的；沒有靈魂，所以衆生都無有輪回。而宗教卻就是建立在這兩點上，現在這派的唯物論者，既否定了上帝，又否定了靈魂，則宗教當然爲其打倒而無存在的余地了。這是從進化的唯物論來否認宗教的說法。辯證法的唯物論的思想，不但從自然科學理論上否認了宗教，而且從社會科學的實踐革命上根本的破壞宗教，消滅宗教。他們認爲一切都是由物質來決定的，對于物質的變化，物質的解釋，更有嶄新的诠說，進爲有力的肯定；對于宗教的存在，當然是堅決的否認了。

　　然而宗教在世界上，已有幾千年的曆史，擁有很大的勢力，廣泛的信衆，到底宗教在今後是否能夠存在？若認佛教是宗教之一，宗教不能存在，佛教也是否不能存在？或佛教有另一種特別意義可得存在！

　　舫　　我說宗教或不能存在，但佛教決可以存在。依進化的唯物論大體說來，認爲現在是科學時代。科學最根本的思想，宇宙萬有一切諸法皆以物質爲出發點；生存的生命，人類的意識，皆由物質所産生。辯證法的唯物論，也主張宇宙間先有物質，後有精神，物質是本源，精神從物質産生。他們說：“是環境──物質──決定意識，不是意識決定環境”。這是辯證法唯物論哲學的思想根本點，是以唯物論思想理論肯定了“物質決定意識”，否決了“意識決定物質”，這理論在現代思想界中是很有力量的。宗教的上帝創造萬物說，靈魂繼續存在說，自然經不起這派唯物論攻擊了。站在佛教的立場上來說，一般人的認識佛教，似乎是否定唯物論而偏著重于唯心的，可說是唯識論。建立世間的輪回，出世的解脫，都是從心靈業感上而建立的。但佛教說到了宇宙人生的根本起源，並不純粹由于心理産生認識，仍然重視客觀環境──物質──。如眼、耳、鼻、舌、身的五識，産生認識作用的時候，一方面要有所依的根，另一方面也要有所對的境，而這所依的根和所對的境，都是物質的。有了這兩種基本物質條件爲助緣，才能夠産生認識。認識雖由物質而産生，而認識亦可以支配物質，意志更可以決定環境，確定行爲。“人類的意識，一面反映環境，一面又改造舊環境，創造新環境，在這種處所，意識的能動作用，比于受動作用更占居優位”。此外、佛教說明的唯物思想的經論很多，如一切有部等，現在不多舉例了。其次辯證法，在佛教的教法上處處講到，如說一切法生滅無常而刹那變異，就是辯證法的質量相變。又如佛教的四句百非，最妙的是楞伽百八句，我覺得句句都是正反合的法則。所以澈底的辯證法，只有佛教能圓滿，不過要我們努力去發揮！

　　末了，結論到問題上來。我的意思，是發揮佛教澈底的辯證法唯物理論，去適應，批判，而建立新的佛教思想。因此、我說佛教在現代思潮中是絕對可以存在的。

　　太　　你的意思是：不否認現代的思想，而佛教的思想更勝于現代的思想，所以佛教是決能存在的。別的宗教不然，沒有勝于現代兩派唯物論的理論思想，所以能不能存在，要看思想的進展發達到怎樣地步才能決定。

　　白　以俄國來說，唯物論的確是很進展了，俄國境內宗教不易存在，這當然是受了唯物論進展的影響。唯物論進展固然影響到宗教，而宗教的存在不存在，其問題不在于唯物論的進展不進展，而在于宗教的本身能不能努力把唯心的力量發展出來。現在唯物論的思想，可說進展到頂點了，但它進展到無可進展的時候，必又會得衰頹下來，而唯心論在此時要隨著唯物論的進展而進展，這樣宗教才有存在的可能性。如果唯物論天天在進展，唯心論則滯于不進展的狀態中，則將來的宗教能不能存在，實是一大問題。說到我們的佛教，當然也看我們的努力是如何的了！

　　尊　　關于這問題，在我的意思，理論是一回事，事實又是一回事。在理論方面說，真實的正當的理論，是可以存在的，不正當的非真實的理論，是不能存在的。但事實上卻每得其反，這因因有情界的顛倒了真理，不認識真理，誤認了不真實的爲真實，真實的爲不真實，結果、真實的理論被推翻，不真實的理論反被承認。如無明與正智，無明是要不得的，是煩惱的根源，正智是要得的，是可破無明的；然而有情迷惑了，被無明籠罩著，正智反而不得現前。現在的思想適合現代的機宜，現代的機宜也趨向于現在思想，所以佛教不論有任何高深的真理，獨到的思想，但因近代的思潮、機宜是這樣，恐佛教難存在于今後趨勢的世界。

　　太　　俄國現在對于宗教，從事實上澈底的破壞，根本的消滅。但俄國的人士，對于佛教的思想學說，從來沒有接觸過，自然對佛教也就沒有認識，所以他的國土裏任何宗教都是沒有存在的。從衆生的根深上說，認佛教難得生存，和佛教徒本身努力乃能生存，這都是從事實上的一種看法。有誰還有意思麼？

　　葦　　現在的宗教，我認爲是有存在價值的。其理由：以宗教的建立，是令人們得一安慰。唯物思想籠統的說明宗教無存在的必要，這對一般的宗教或可這麼說，佛教超然于其他宗教之外，根本不同于普通宗教，所以是可能存在的。

　　陶　　目前需不需要宗教的問題，首先我們要知道宇宙是循境的原理，所謂窮則變，變則通。不論科學、哲學、唯物論、進化論、以及一切的學說，其共同的一個思想，是爲求人類的生存。科學發達到極點，製造了許多殺人利器，飛機、炸彈、大炮等等；發明了很多的生産機器，代替了手工業，于是生産過剩，失業者日多，社會發生不安的狀態，經濟發生崩潰的現象，乃至種種爭鬥都由此而生。當第一次歐戰結束後，英國哲學家如羅素等，感到物質文明的發達，終于給予人類慘酷的痛苦，于是有求東方精神的文明到西方的思想。所以唯物論的思想，盡管一天天的前進，但到了唯物路窮的時候，一定會掉轉頭來走上唯心的坦途。佛教是唯心的，暢達的，痛快的說明唯心的真理，所以我認爲佛教今後在世界上是要大大的發達起來的。

　　張　　俄國雖然的澈底消滅宗教，但他並不見得真正的懂得宗教。佛教原是無所不包的，不論什麼思想發達，自不能有礙于佛教。不過佛教在今後新思潮發展中要得生存于世界，是必須以佛教高超的思想來融和近代的各種思想，把一切的思想都彙歸到佛教的思想中來，這樣佛教決定可以存在而不會滅亡。若仍是關在廟裏求解脫，那佛教是不能存在的。

　　太　　宗教能不能存在問題，在我們討論研究的結果，得的結論是：一、循環的，物質思想發達到最頂點的時候，必會趨于沒落的一途，而佛教則有興起的可能。不過我們要能運用適當，合乎現代的潮流，現代的思想，現代的機宜。二、前進的，肯定現在的進步思想，認爲一般的宗教，可有不能存在的趨勢；但佛教不同一般的宗教，在理論上決可存在，只要佛徒自己能努力，發揮佛教高超的思想，則可融攝近代的思想，而使之進展。否則、由于衆生惡業的強盛，也許不能存在！

　　可是、叁世輪回的理論問題，我們得更討論一下。如果叁世輪回的理論不能建立，則佛教在理論上也似乎沒有存在的可能。討論這問題，就是精神能不能繼續到後世。從現在兩種唯物論的思想去看，他們否認上帝，否認靈魂實體，雖不關佛教；但他們同時不承認有精神繼續至來世，人死了，物質也就散壞了，還有什麼來世不來世；這問題，在你們認爲怎樣？

　　舫　　這問題，以小乘一切有部叁世實有的思想，或大乘現在實有的思想而建立來世，或許可得個解決。

　　陶　　關于輪回，我有一點意思：科學進步到了極點的時候，人類受科學進步物質文明發達的痛苦教訓，必另求人生的安慰，以人是不滿足的動物。物質文明享受夠了，自然要求心靈上的安慰，到那時候，人們發生這樣的疑問：人生的歸宿究竟何在？而人死了以後又將怎樣？待人們有了這個追求的時候，則佛教的輪回說，必爲人們所承認。現在雖不能給予人們事實的證明，而叁世輪回的理論卻是可以建立的。太　　佛教裏從生死輪回才說到涅槃證得，所以是很重要的。雖這個思想並非佛教所專有，其他哲學或宗教也有說及的，不過說得不怎麼完全。佛教肯定了這個理論，但于事實上不易證明，這是一個難決的問題。然我以爲佛法的這種理論，原是建立在實證上的，不過要修行到證得叁明、六通的阿羅漢果，以“天眼明”、“宿命通”的力量，給予事實的證明。這樣，輪回的道理，可證明存在。不然，不但事實上無可表現，而理論上也不能建立。所以佛教徒須要一方面從修證上用功夫，最低限度能把生死輪回給人事實的證明，一方面應用現代的思想發揚佛陀的教理，培植衆生的善根，增長衆生的福業。故我的結論是：今後的佛徒，一方面努力修證，一方面發展教化，則佛教可以證驗，可以存在，可以發達，可以昌明。

　　但是、現在的寺院僧衆可不可以存在呢？有以爲佛教固有它存在的價值，而寺院僧衆不一定需要，這如歐、美雖有佛教的流行，但並無寺院的建立，出家的僧衆。他們認爲佛教是合乎人生實踐道德的，有益于世的。又如日本，佛教是屹然存在的，寺院也是遍處皆有的，但沒有出家的僧衆，這在諸位又以爲如何呢？

　　舫　　我以爲寺院僧衆決定可以存在的。西洋佛教的沒有寺院僧衆的存在，由于西洋的佛教還沒有到達鼎盛的時候；若西洋佛教如我國、緬、钖、西藏等的佛教一般風行，必有寺院的建立，僧衆的出現。日本佛教有寺院沒有僧衆，許是社會環境所造成的。

　　葦　　寺院舊製是不能存在的，以時代的潮流到了這個地步，佛教不隨潮流改進是不行的。而今各佛教國，其佛教真正發達的，要算是日本、緬、暹。但現在雖是很興盛，如不事改進，老是保持這樣的狀態，總有一天會衰頹下去的。故我以爲寺院舊製是不能存在的。

　　太　　寺院舊製不能存在，而佛教屹立于世間，要不要一種住持佛教的組織呢？這住持佛教的機關，就是寺院，說佛教寺院不隨潮流改進，其意是現在的寺院製度腐敗故不能存在，並非是無須寺院。這只能說改革現在腐敗不良的寺院製度，另創新的適合時代的完善製度。

　　陶　　既然佛教是超出一般的宗教，本有存在的可能，更加因果輪回理論的證明，無疑的佛教會大大的昌明。佛教昌明，怎能沒有住持佛教的機關？在我的意思，寺院製度是可以存在的，不過要改善一下罷了。

　　太　　佛教的組織機關──寺院──是必要的，但是不是要有出家的僧衆來住持？如日本的寺院是普遍存在的，有人以爲日本出家比丘娶妻毀戒，實際日本是沒有比丘的，即連沙彌也沒有；他們的佛教組織機關，都由在家的僧衆所主持，早無所謂出家僧衆。尼泊爾的佛教，也只有寺院的林立而無出家僧。不過他們的佛教，是後來衰敗下去而如此的。西藏的佛教，在曆史上，我記得也有一個時期，也只是在家佛徒宗派的相傳，無有出家的僧衆的住持佛教宏揚佛法。

　　尊　　我的意思，單是研究佛教的學術，出不出家都不成問題。若要修證解脫，則非出家不可。西藏有個時期，本土雖沒有出家僧，但仍從印度迎請出家大德僧到西藏來住持佛教。

　　太　　講是這樣講，然日本淨土真宗，在日本佛教各宗派中要算最發達的了，他們也非沒有信仰和修證，但其組織從無出家的僧衆。所以單從建立佛徒組織來說，也可不需要出家。但我以爲佛法的一般理論中，認爲阿羅漢果須出家才能證得；至于大乘的菩薩，小乘的初二叁果，都可不必出家；要修證到阿羅漢，須得叁明、六通，才能證明確有來世。在這一點上，故須要出家的僧衆。寺院製度的佛教機關組織，雖也可不限定出家人，但既需要有出家僧，又當然以出家僧爲住持了。

　　陶　　我認爲住持佛教，非出家的比丘不可。佛教最主要的是戒定慧叁學，而戒是尤其主要的；求解脫，證菩提，非戒不辦，戒不清淨，生死怎樣能了！涅槃何能證得？而且叁寶是叁位一體的，佛教存在，法寶流通，怎可沒有僧寶？果無僧寶，法寶何以流通？佛教又怎麼能夠存在？日本的佛教，我固不能批評，但真的如日本佛教那樣，那佛教的前途是危險的了！要不得！

　　太　　戒的範圍寬，出家的範圍狹。出家的固然要受戒、持戒，即不出家的也可持在家的戒。但出家的本來叫做沙門，所以小乘的四果亦名四沙門果。今後的出家僧，要能使他趣證于四沙門果，那就達到必要出家的意義了。

　　今日最後的結論：佛教理論上是確定可以存在的，但輪回的理論，要待修證得叁明六通，在事實上給予人們以證明。寺院的組織，出家的製度，尤其是我國現前的寺院僧衆的組織與製度，務須切實的從根本上重新整頓改革，以契應佛教本來的真義，以適合社會現代的環境。如是辦理，佛教決定可以存在，可以發達，可以昌明；但這必有待我們佛徒本身的努力！(演培、妙欽合記)(見海刊二十一卷十二期)

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