禅者的對話
——記淨慧法師訪耕雲先生
何明乾整理
臺灣耕雲禅學基金會導師耕雲先生的名字，已經同他倡導的“安祥禅”聯系在一起，成爲海內外許多禅學愛好者心目中的引路人。特別是《禅》雜志的讀者，經常有機會談到耕雲先生關于禅的文章，心田受到慈雲法雨的滋潤，因而對耕雲先生尤具向往之情．
一九九一年四月下旬，稀有難得的因緣終于成熟了。耕雲先生因回天津探親之便，下榻北京奧林匹克飯店。在耕雲禅學基金會董事長陳維滄先生的安排下，《禅》刊主編淨慧法師于四月叁十日和五月二日兩次訪問耕雲先生，談禅論道，有如故友重逢，親切異常。筆者何幸，追隨淨慧師父學禅，得讀耕雲先生談禅的著作，對先生的慈容道範心儀己久。在師父的允許下，于五月二日上午隨師父一道，到奧林匹克飯店503號房間拜見了耕雲先生，聆聽兩位禅者的對話，飽餐法味，慶快平生。
五月四日，耕雲先生由陳維滄先生陪同，搭乘民航班機經香港返臺。淨慧師父的幾位在家弟子，趕到機場爲耕雲先生送行，在候機大樓拜見了先生，並請求開示。筆者亦加入送行行列，有緣再次聆聽先生的教誨。我兩次親近先生，前後共約叁小時，勝緣嘉會，得未曾有。有感于佛法難聞，善知識難遇，特將兩位禅者的兩次對話及耕雲先生對我等初習“安祥禅”者的開示，根據當時的筆記及部分錄音，綜合整理成文，供養《禅》刊讀者，同餐法味，共結勝緣。
△淨慧法師：老居士的《安祥集》在大陸發行以來，在喜愛禅學的讀者群中引起了很強烈的反響。我們收到了上百篇談讀《安祥集》體會的文章和數千封讀者來信，他們普遍認爲老居土倡導的“安祥禅”易學、易行、易得受用，對于淨化心靈、落實人生、祥和社會能夠收到立竿見影的效果。您的法施功德無量。我們非常感謝陳維倉先生爲出版發行工作往返奔勞，推動海峽兩岸佛教文化交流作出的寶貴貢獻。
□耕雲先生：這都是你的功德!請喝茶。你府上是哪裏
我是湖北新州縣人。新州在武漢附近，原來是黃岡縣的一部分，一九五一年從黃岡縣分出來，成立新州縣。
□這樣說來，我們還有些鄉親關系。我從民國二十叁年(1934)至二十九年(1940)在黃岡倉子埠正源中學讀書。那是非常美的地方，魚米之鄉，有許多東西值得回憶。特別是那裏的臭皮子(豆製品)，用油一炸，送稀飯，那才叫美呢!
△是的。我們家鄉現在還有這種食品。老居土下次回來多呆些時，我陪你到敝鄉舊地重遊一番，再品嘗品嘗臭皮子的味道。
□好!我在你們家鄉有兩位好朋友，真是患難之交。我正在設法找他們。如果有下落了，我們一起從北京坐飛機到武漢，然後搭洋船(輪船)到陽邏，去看他們，也看看分別了五十多年的新州。
△如果有可能，我也願意幫助老居土找到您的那兩位好友。請把他們的名字告訴我，我會寫信給新州縣有關部門，請他們協助尋找，可能會快一點。
□那就有勞了。一位叫舒鶴樵，是團風人，解放前在海軍服務；一位叫吳友凱，是倉子埠人，解放前在交通部服務。
△老居土離開倉子埠五十多年了，還能講一口純正的黃岡話，真不容易。
□我離開倉了埠之後，一直沒有說過那裏的方言。今天同法師見面，好象遇到了知音，五十多年前的事湧上心頭，連那裏的方言也能原原本本地說出來，這真是有緣。我青少年時期在你們家鄉讀書，你現在到我們家鄉弘法。你是虛雲老和尚的入室弟子，我于一九四叁年在重慶多次親近虛老，他摩摩我的頭，說：好!好!我接受虛老的結緣皈依。我決心學禅，是與虛老對我的啓發分不開的。所有這些，都不是偶然的。
△“此有故彼有，此生故彼生。”一切都是有因有緣的。今天隨我一起來拜見老居土的叁位青年人，都是很虔誠的佛教徒，也都是讀了《安祥集》才對佛教産生信仰的。在大陸像他們這種情況的人還有不少，但那些人都無緣直接親近老居土，他們叁個人的緣份不淺。那位是小何，他原來學過氣功。在大陸由于學氣功進而學禅的人不少。
□煉氣功是一種方便，但不究竟。脫離外道，皈依佛教，學習禅學，這非常好。外道並不是個壞名詞。所謂外道，就是認爲心外有法，向心外求法。其實我們的本心最真實，最可貴。佛法講覺悟，講正受，都是注重自心的覺受。我們真能覺悟了，經常保持正受，就是明心見性了。修禅最重要的是保持平常心。所謂“行亦禅，坐亦禅，語默動靜體安然”，隨時不離禅。參禅就是要恢複本心。什麼叫平常心
平常心就是平等心，自他平等，生佛平等，處處平等，不起分別。這是禅的特色之一。什麼是佛
問問自己，這是什麼意思。生命徹底覺醒了就是佛，佛法是原本如此的。佛法是不二法門。不二，也不是一。不二是離分別，絕對待的。一般學禅的人總喜歡在公案上求答案，左分析，右分析，好象鋸解秤錘一樣。把秤錘鋸開了，外面是鐵，裏面還是鐵。什麼是真理
真理必須靠實證。真理是真實的，是原本的。雲門祖師參睦州，幾度想問話，幾度被拒之門外。至第叁次，雲門下了決心，當他叩開了睦州的丈室，沒等睦州關門，他就將右腳邁進門裏。正在此時，睦州擒住曰：“道!道！”雲門正准備答話，睦州將雲門推出，曰：“秦時轹鑽。”馬上把門關上，結果將雲門右腳軋傷。“秦時轹鑽”是什麼意思
你想在字面上尋知解，只會越尋越糊塗，結果跟鋸解秤錘一樣，裏外全是鐵，毫無結果。
禅有兩個翅膀，一個正見，一個是正受。正見是超越一切邪見的正確知見；正受是一種統一、調和的心靈狀態。正受是真實的、正確感受；有正見就必定有正受。公不離婆，秤不離錘。有正受，就會秒秒安祥。人要不是秒秒安祥，就只能是受私欲和功利支配的機器人。達到秒秒安祥，就是真正的人。沒有安祥，就會産生種種占有欲、支配欲和領袖欲，被環境牽著鼻子走，沒有自由，迷失自己。就會白天怕人，晚上怕鬼。一個迷失了自我的人，做什麼事都不可能成功。
保持安祥心，要靠修行。什麼是修行呢
就是要修正我們的行爲和思想。我們行爲的種種錯誤，我們思想的種種邪見，使我們在修行中有種種負擔，不能輕裝就道。要解除負擔，就要靠深刻的反省和真誠的忏悔。反省並不是一般的“下不爲例”，而是真誠地發露忏悔，把見不得人的東西用筆寫出來，在佛前忏悔，向自己的師父發露，消除陰暗面，把心地的積垢掃除幹淨，修行就沒有負擔了。反省是否成功，就要看修行是否有決心。光有決心沒有信力也不能修行。信什麼呢
信自心是佛，信一切法緣起性空。能夠實證緣起性空的道理，明心見性就有希望了。
一說到空，教外人士總有些誤解，以爲空就是什麼都沒有了。其實這是一種誤解。空是指一切事物都是條件的組合，衆因緣生法，沒有固定不變的實性。每一件事物都是由諸多條件的組合，同時也能成爲組合其他事物的條件。如果一切事物都有其固定不變的實性，那麼每一個事物必然都是孤立的、僵化不變的，其實，在現象界這樣的事物是不存在的。因此，一切事物都是緣起性空的，只有空，才能平衡，才能統一，才有發展的余地。
△我在一篇短文中說到空是運動，是發展。《大智度論》講，空爲動性。
□對。這是緣生法的真實內涵。我們拿一座房子做比喻。它是許多條件的組合，如果把鋼筋、水泥、石子、木料等組合件拆開了，房子的實體了不可得。緣，就是條件。凡事都依賴條件組合，一旦組合的條件拆散了，原來那件事物的存在形態就改變了，這就是佛教講的空。音樂家用單調的音符組成美妙的樂章，美術家用簡單的線條構成絢麗多彩的圖畫，都是條件的組合。萬事萬物從空裏來，又回到空裏去。空是基礎，空是由緣生顯示出來的。《心經》講“色不異空，空不異色”，就是這個道理。
△老居土寫的《心經淺解》在《禅》刊發表後，很受歡迎。
□不敢、不敢。我講東西取其大意，求其對真修實證有幫助即可。
△寫得非常好，很實在。有一個問題，研究中觀、瑜伽的學者，認爲中國的天臺宗、華嚴宗、禅宗所講的真如、佛性或“無位真人”，最後都落到婆羅門教的神我那邊去了。佛教強調無我，有人又覺得無我誰來承擔業果的責任呢
□佛教不承認神我，但隨業遷流的假我還是承認的。沒有我，誰下地獄，誰上天堂，誰成佛
真如、佛性是從因上講的，“無位真人”是從果上講的，都與神我有根本的區別。只有開了悟，才能真正解決這些問題。
△就一般初學佛的人來講，必須解決因果罪福的歸屬問題，否則，他們認爲學佛修行落實在什麼地方
又由誰來承擔業果呢
□修行落實在大圓覺海。這個“大圓覺海”是生命之海。這個大圓覺海是由無數水分組成的，作爲每個水分子的衆生不是相似，而是全同。從東海拿一滴水放在西海，是全同，是不二法門。自他不二，就是說你我他就象叁個水分子，萬殊一本。本來面目完全相同；也就是說，父母未生前的生命基因，生命的原態完全相同，絕對無異。徹底確認了自他不二，的確無疑時，就會對任何生命現象，都會油然産生一份親切感，不會有強烈的疏離感和排斥性，人際關系就自然調和了，社會也就祥和了。心靈救濟的法門就是“不二法門”。我有本小冊子，專門講不二法門。
△老居土一片婆心，說法不倦，令人欽佩。前天老居土談話時說到你自己用功純熟時，因讀袁煥仙先生的一首詩而打破漆桶。請問那是在哪一年
能否將那首詩的具體內容講給今天在座的幾位弟子聽嗎
□好!那是一九七二年。當時我還在軍中服務，用功非常精進，功夫打成一片，行不知行，坐不知坐，食而不知其味。一日，讀袁煥仙詩：
底事癡求佛法僧，羨他北秀與南能，
原本一片閑田地，過去過來問主翁。
受到激發，忽然叁際坐斷，桶底脫落，從前佛…
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