..續本文上一頁寺廟，恐怕也不可能，對不對？

　　張繼禹道長：就是減少這種所謂的商業性的因素，這個參觀遊覽的形式，恐怕是對于寺觀教堂來講

　　許嘉璐：首先要強身哪。

　　張繼禹道長：首先要強身，應該發揮你應有的這個作用。

　　許嘉璐：林先生所說的，關于中國的這個學、那個學，現在很少有人問津，不開設，或者不去研究，也是從強身的角度來談。我們對于中國的文明，應該加強，這是21世紀的需要，也是強身嘛。學誠法師所說的，按照佛教的教義，按佛所說經來提高我們在家人和出家人，弘法和護法的人的這種素質，真正看透了，和你說得創造一個好的、安靜的環境，都是同理。概括大家的意見就是，客觀已經提出了這樣急切的要求，而我們主觀上還沒有做好准備，一個准備就是，要正確認識宗教對促進社會和諧的極其巨大的作用，要有充分的認識。同時要給宗教包括儒學，在社會上起到這種積極的作用提供種種的方便法門。然後儒學自身、佛學自身、道學自身應該也要與時俱進地提高自己的深度、廣度與厚度。這個我想恐怕不是一日之功。

　　儒釋道世紀對話(四)

　　現代人的我執性太強，在西方社會，人的異化的問題很嚴重。針對這個問題，儒家強調承擔，“我就在這裏”；道家說 “生而不有，爲而不恃，長而不宰”；佛教通過緣起法，業力的觀照，徹底地了解當下就空。儒釋道叁教在這裏有一個恰當的融通、學習。要講“我”，“我在這裏”以前，要想“我在天地間”，而我當體是“空”的，這樣的話，就比較不會我執太深，才不會有一些麻煩。

　　許嘉璐：在中國的文明中，無論在儒家、道家、釋家，對于人天講的比較多，就是“參天地之化育”，我們對大自然、對我們所生活的地球，叁家是共通的，就是講和諧，和諧就是一個對彼此關系的處理問題。從這個角度說，儒學也好，宗教也好，很多的理念完全是現代的。儒學經過嬗變，從原始儒家到宋明理學，就姑且稱爲新儒家吧，然後再發展到熊十力，到牟宗叁，以及包括林安梧先生在內的牟宗叁的高足們，被稱爲當代新儒家，他也是一個嬗變。那麼對于佛學，對于道家之學，恐怕也有一個任務，就是又有一輪的新的闡釋。新的诠釋，這是叁學適應社會所必須走的路，我們看看基督教，由原始的宗教，後來又發展到中世紀，由中世紀之後，在文藝複興的激勵和工業化萌芽的基礎下，又有馬丁．路德的改革，然後接著有加爾文的改革，一直到今天，我和西方的學者交談，他們也在思考要改革的問題，要重新闡釋。叁位各有專攻，高僧(學誠法師)、高德(林安梧)、高人(張繼禹)，不知道對我這個看法是否認同。

　　林安梧：當代新儒學從第一代的熊十力、馬一浮、梁漱溟，到第二代的牟宗叁、唐君毅、徐複觀，一直到第叁代的包括杜維民、劉述先，一直到我們，這樣的發展裏面其實有一些階段性使命在完成，當時所謂建本立體的，爲整個族群所面臨的存在的危機，找尋到一個立足點。象熊十力的《新唯識論》在做一個形而上的追求，穩定和“心體”與“道體”的關系。

　　許嘉璐：熊十力可是出于儒，入于釋；出于釋、又返于儒。

　　林安梧：對，所以到牟先生他們這個年代，最重要強調儒道佛叁教恰當的融通和怎麼樣來應對現在化所開出的民主和科學。到我們這一代，他不是如何從傳統開出現代化的問題，而是一個新的課題，叫做如何在現代化的學習過程裏，讓傳統的智慧參與進來，作更多元的互動和融通。問題不再是如何從內聖開出外王的問題了，而是如何在新外王的學習過程裏，內聖重新的調節。所以我所重視的是成聖，不是你如何成聖成賢，不是你如何成爲一個君子，而是成爲一個公民。就是社會公民，公民社會下的公民，我這幾年一個新提法就是“公民儒學”，公民儒學必須要單純。而公民儒學的這個公民的概念，與君子這個概念有關系。

　　許嘉璐：就我所看到的，新儒家所說到的這個公民，即是國家的公民。

　　林安梧：是，就是從一個市的公民，到國家的公民，到整個亞洲的公民，到全世界的公民，甚至如果有其它星球的人類的話，宇宙的公民。

　　許嘉璐：對，是這樣子。

　　林安梧：這樣一步一步的來發展。再過兩個禮拜，在臺灣要開一個關于“1958年中國文化與世界宣言的反思”，這是當代新儒家最重要的一個宣言，1958年發表的，到今年2008已經滿五十周年了。滿五十年大家要做一個反思，大概就我個人來理解它調整的向度上，基本就是儒道佛的更恰當的理解跟融通，另外進一步的，就跟基督教、伊斯蘭教等其它各大文明的理解跟融通。在大約二叁十年前，有一次宗教彙通，那時候有點各說各話；兩叁年前，又碰到臺灣中原大學的林治平教授，他是基督教的代表，我跟他說，“我們應該到了一個新的對話的時期。”我看到我的老朋友張教授在那兒，他是對天主教的教義理解很深，不妨我想我們可以儒耶會談，就在澳門，這也是一個“人和”的好地方。

　　許嘉璐：在澳門特首的支持下，籌辦此首屆儒釋道對話，我在內地也在籌劃另外一個對話的平臺，我想辦一個國際性不同信仰的對話平臺，初步擬定在山東曲阜，可能第一場對話就是“儒耶對話”，接下來可能就是“佛伊對話”，佛教和伊斯蘭教的對話，也可以是“佛婆對話”，婆羅門教就是印度教。把我們的視野和我們的聲音放到國際背景下，去參與、去檢驗，也是一種試驗。這個論壇一直保持著我們中華內部做一個整體，和其他不同的文明來對話，到時候我希望你光臨哪！

　　林安梧：好，沒問題。我們談到儒道佛這叁教，儒家很強調承擔，“我就在這裏”，他的一個承擔的意識就是這樣子。道家的話，他就要告訴你“生而不有，爲而不恃，長而不宰”，你要說我在這裏之前，你要先了解我在天地之間。而佛教呢？佛教通過緣起法，業力的觀照，徹底地了解到，要你體察說，我當體既空，當下就空的。所以常常聽年輕的朋友說：叁教在這裏有一個恰當的融通、學習。你要講“我”，“我在這裏”以前，要想“我在天地間”，而我當體是“空”的，這樣的話就比較不會我執太深，才不會有一些麻煩。現代這個我執性太強，西方基本上，就是人的異化的問題很嚴重。我記得十多年前出版過一個書叫《談中國宗教的意義質量》，我覺得是很重要。儒道佛的思想，我們在心理學界，臺灣的本土心理學在這方面做了一些，我的一些老朋友做了一些，兩岸四地各方面都有人在做。我覺得象許委員長做這樣一個平臺，把這樣一些人拉在一塊，大家一起來談，把這樣的聲音能夠溝通、互動、融合、發展，這是一件盛事，這是一件非常好的事情。

　　許嘉璐：我認爲，的確象張道長所說的，知之易，行之難。而知與行的這種關聯的一個中介，用儒家的話說，就是自省；用佛家說，就是開悟，明心見性；那麼從道家說，也是真、一的真正的體驗。其實關鍵的問題是教由一宗，宗教式的體驗，這是信奉者與不信奉者一個巨大的差別。比如在大陸，于丹講《論語》。據我所知，于丹她自己是有自己的體悟的。無論是她在跟我通電話的時候，還是當面說的時候，她對今天社會的浮躁與聖人的教導是相背的這種相狀，她的憂心以及她對自身的要求，我覺得都是符合她所講的，努力去符合所講的內容。但是她的書賣了一千萬本，是吧？是不是每個看的人都真正的開悟？或者再降一降，于我心有戚戚焉？然後才能夠去信奉，這是一個值得我們深思的問題。如何能夠儒者、道者、釋者，能把自己內心的體驗，用什麼方便法門，引導社會、引導人們也都走向這裏。或者用于常話說，漸入佳境。同樣這也是值得我們學者和高僧、高道思考的。我不知道，張道長你的這個宗教體驗，你在布道、弘道的時候，有哪些經驗？

　　張繼禹道長：談不上經驗。我們說是要“隨方設教、曆劫度人”。這個宗教就是要隨著曆史的發展而發展。從教化的角度來講就是，你的宗教的思想，這個哲理很高，但是必須要落實到人的生活層面去，他才能起作用。也就是說，你教化得有對象。你對象都沒有了，你再好的教化是個空的，落實不了。所以道教講，要隨方設教、曆劫度人。時代發展到今天，那我們的教化形式，我們的宗教體驗的方式，恐怕都得要有所變化，要適應這個時代。但是有一點，我覺得這個是根本的。道教講，“道在人中，人在道中”，就好像魚在水中，水在魚中，是一個互相交融的一個關系。那我們必需保持在這個交融的關系，一直處在道中才能達到一個很好的作用。那一個處在的作用對于自身來講，我覺得其實剛才安梧先生講得很好。道教實際上最重要的一個就是講如何靜。《道德經》裏面說：“清靜至聖”。這個《清靜經》裏面講，“人能長清靜，天地悉皆歸”。清靜是最大的一個基礎，修道的一個基礎。《坐忘論》裏面說：“靜則生慧”，我們現在說要長智慧，靜下來才能長。也就是說，我們必須要靜。我們神才能安。安神以後我們才能更好的處理好事情，這是一個方面。作爲宗教體驗來講，就是應該朝這個方向去引導，這樣才能體道，才能悟真。

　　第二個方面，就是說我們教化的這個方向，我覺得就是按照道經裏面說，“道在人中，人在道中”，這樣一個關系。所以我們要在生活中，讓大家在生活中去體味這個道，體味到了這個道，然後從中呢，對我們的生活，對我們的行爲，有所幫助有所啓迪，讓我們在這個人生中過得更好。

　　許嘉璐：你們高僧高道，包括所有在寺廟道觀裏修行的，他有宗教的寺規，要坐禅，坐禅本身要求得心靜，靜而定，定而慧，我們儒家怎麼辦？當然也有很傑出的典型，比如香港的饒宗頤先生，國學大師，據我所知，直到他九十歲的時候，他每天還要坐禅，其實他是一個儒者，我想從林先生說的敬靜淨；到學誠法師所說的自性；到張道長所說的靜中求真，求一；這是個問題，恐怕需要人們對自己的人生價值，有一個反思，明確自己對于更崇高的東西的追求之後，心靜下來了，在紛繁緊張的生活中，能求得片刻的清淨，安靜，我認爲恐怕也是叁家共同的。

　　美國的學者，哲學家狄百瑞是研究朱熹的，他在對朱熹的評價中，闡明了任何時代的儒家學者是怎麼樣通過對儒家傳統的重新獲取，而能夠對社會更新，有所注意的。並且在當今世界，中國傳統自由內部的這些改革和更新的理想，又是怎麼樣爲創造一種全球性的人道意識而提供靈感。這是一個母語非漢語的，文化的根並非中華文化的學者，以他學者的智慧和眼光以及研究的工具，得出的結論。這段話概括起來就是，儒家學者對社會的責任，以及他希望中國現在的學者，不斷與時俱進、改革更新的這種理想，爲全球的人道意識，提供智慧。狄百瑞研究的是新儒家，其實，我講這個話，也適于佛教和道教，以及中國其他的已經正在逐步中國化的各種宗教，比如，伊斯蘭教，基督教，天主教。今天我們的對話，也是在盡自己這份責任，我衷心希望我們的儒家學者，高僧，高道，爲給人類、給世界和平提供大西洋彼岸人們在期待著的中華民族的智慧，多作貢獻。

　　張繼禹道長：我們談的主題是中國文化與社會和諧，其實我們談的東西，講的都是和諧，中國人講這個“和”，從儒家角度講，是這樣的；道家講，“和則相生”，我們覺得維護這個和諧，去促進和諧，就促進我們個體生命，每個人更加有活力，更加進步，國家更加的興旺，宇宙社會，更加地能興旺，生生不息。

　　許嘉璐：我想把張道長兼顧整個地球和宇宙的這種關懷，拉回到我們的會場來。讓我代表叁位對話者，祝願在場的所有的護法，學者，永遠家庭和諧，永遠吉祥康健，我也希望學誠法師，張繼禹道長，以及林先生，在各自的事業上，多做出新的成績，爲民族的和諧，地球的和諧，和宇宙的和諧，盡我們的力量！(完)

　　狄百瑞(William Theodore de Bary)生于 1919 年，是西方研究儒學的重要學者，任哥大梅森榮休講座教授及榮休副校長。他把新儒學研究引入美國，提倡一種對亞洲在通識和核心課程中的位置的全新構想。

《儒釋道世紀對話》全文閱讀結束。