..续本文上一页够虔诚的时候，我们无法虔诚的时候，那我们是不能随便说的，如果我们说的话，这就是佛教最反对的妄语，这叫大妄语，平常我们说一个瞎话那倒没什么，那是一个小妄语，但是未证言正，这是大妄语，所以真正的明了因果并不是那么简单一个事情。

　　关于素食跟学佛我们已经谈过了，并没有必然的一个联系，不见得说我是一个佛教徒就一定要吃素，世界上很多国家的佛教徒他们也不吃素，因为汉朝的佛教徒食素的传统是从梁武帝戒断酒肉书开始，他食素主要还是因为一个慈悲，一个不杀生，并不是为了吃素这样一个形式。咱们看这个居士，怀孕了，可能有一些反应，妊娠反应，一个有孕在身的母亲，这种反应是很正常的，如果加强一些营养也是很正常的，但是如果你仅仅是为了自己的一个修行和食素的一个传统，那么你使自己的孩子，不管是因为营养的问题，还是其他的问题我们说不清楚，那么那是一种自私，佛教最反对的就是自我，自私，首先考虑的应该是利益他人，在利他当中成就自我，那才是真正的如法的一个佛教修行。法师您看呢？

　　印顺法师：我对你的一些观点呢，我觉得是赞成的。实际上刚才华老师讲的，我们学佛是学习佛陀的智慧，用智慧来照亮我们生命中的黑暗，来到达光明的彼岸，我们佛教有8万4千法门，为什么有8万4千法门，因为每个人的根性不一样，每个人的因缘不一样，所以每个人走的路也不一样，但所有的法只有一个目的，干什么呢？降服其心，我刚才讲了，佛教认为人类都是未来的佛，只是我们自己被世间的业障所蒙蔽，看不到罪恶，自信了而已。

　　无论雷阵疯狂暴风吹散的话呢，我们自己的自信光明也可以造成天敌，跟风沙没有任何的差别，成佛呢，无非是要福德具足，智慧具足，我们做好自己的事，我们不管是为家庭，为朋友，为社会，为国家，为民族，为佛教所做的一切都是佛，我们不管诵经也好，拜佛也要，吃素也好，打坐也好，念佛也好，我们一切的修行仪式，不管它南传佛教，汉传佛教或者藏传佛教，都是增长自己的智慧，一个人开悟能力什么了不起的，就象瞎子睁开了眼睛一样，他还是要到明目中间去，到众生中间去，我们在成就众生的同时，来抓好我们自己的国土，培养我们自己的福德，我们一切的发心都是要为了众生，为了他人，把对自我的东西要放下来，把对他人的东西和所有的东西要担当起来。

　　主持人：刚才我们就案例来说的时候，我们换一个角度来思考问题，会不会那孩子也不愿到他们家去呢？

　　华方田：这个呢，你不知道，我也不知道，所以要问那个孩子。我们无法知道。刚才一直提到一个词就是债，债主还债，那么其实真正的佛教徒对于债是一个积极的心态去偿还。

　　印顺法师：是。

　　华方田：第一，你人要担当，第二，大家知道，你没有把这个宿世以来所造的业还完，你是成不了佛的。所以佛教徒遇到这样的问题的时候，是积极还债的，你只有积极还债，把债赶紧还完了，才能把业消完，才能够解脱，才能够成佛，所以真正的债主来了，你是求着他来的，你是求着债主来的，这是没问题的。

　　主持人：法师。

　　印顺法师：他发言很了不起。

　　华方田：真的，真正的佛教徒希望尽早的把债还完，不是债主找你，是你找债主去还债，去消业，是主动的积极的。所以佛教说大无畏的精神怎么来的，大无畏呀，因为你没有自我，所以你什么都不怕，债主你怕什么，既然债主到了门上了，你应该非常高兴的去还债，这是最终的还是成就自己。

　　印顺法师：你这个大无畏就是他没有债主，都是成就你的因缘了吗？

　　华方田：按照儒家的说法也是啊，智者无什么？智者无忧，仁者无惧，就是这个意思，其实一个道理，跟儒家的人性是一个道理的。

　　印顺法师：我刚讲的听起来比较空一点，但是实际上呢，我们刚讲了，无所谓债与不债，你就是去走就好了。

　　主持人：但是这个也是现实问题，比方说我身边的那些学佛的朋友，他们也渴望能有一个孩子到来，但是这个孩子到来就会有很多现实问题，这个家里都是吃素的，很严格的，那么这个孩子怎么办，这个孩子即便是在家里头，他能够保证的话，他以后还要上幼儿园，他还要上小学，他还要交朋友，这怎么办？

　　印顺法师：佛教没有一定的要求，你在家生活，你在社会上要有种种的应酬，你要随顺这个世间，你在随顺这个世间的同时，不被这个世间所转，这才是佛教的基本精神。我说了我们学佛不是一种僵化，他刚才讲了，不是一种僵化的教条，你不要怪异，你要随顺众生，你要和众生一样，但是你内心又不被外部的环境所左右，这是一种智慧。

　　主持人：我们现在特别渴望这个智慧能够被更多的人所获得，因为大多数学佛的朋友，可能是会在学佛的过程当中，获得这种智慧，但是有一部分的朋友，他们可能是在这方面有欠缺的。在家庭对待子女的问题上，就像刚说的情况，我们不知道应该用什么样的方式去改变他们。

　　印顺法师：该用什么样的方式，就用什么样的方式，因为每个人的情况是不一样，他没有一个统一的一定的标准，饿了就给他饭吃，渴了就给他水喝。你要和他们打成一片，他才愿意听你的。

　　主持人：这个就会给佛教带来一些负面的影响，说什么佛教是泯灭人性的，然后是不能够跟社会相融合的。

　　印顺法师：佛教怎么会，我刚才讲了，我们学习佛教是干什么，是学习佛陀的智慧，智慧是没有障碍的，是破除生活中，生命中一切的黑暗的，你刚才谈的都是僵化的一些教条存在的种种的一些现象，我们针对种种现象的时候，我们要针对不同的方法，不同的方式来解决它。

　　主持人：因为这些居士们，他们也是要清静自己的生活，然后坚持修行做功课，但是为什么常年的这种修行，没有亲证到我们刚才说的那种智慧？

　　印顺法师：这个我说的每个人的根性不一样，每个人的因缘也不一样，每个人的愿望也不一样，象每个人走路也不一样，每个人在路上见到的风景也不一样，不可能相同。

　　主持人：那就是我们回到刚才的问题，佛性的问题，因为佛性有的经典上也说，由于根器的问题，可能你再成修也成不了佛，那么有的网友就问了，我注定成不了佛，我还学什么？反而我怎么修都是那么回事。

　　印顺法师：我刚才讲了，佛陀它是对一切众生都是一样的，人人都可以做佛，它不是对于有根期的人讲，对有的人讲，不是说对男的讲，对女的没讲，没有，它没说对老的讲，对少的没讲，也没有，它是对一切众生讲的，一切人都可以做佛，为什么你不可以做佛。

　　华方田：刚才你说的那个，有的经典提到了，有的人不能成佛，这样的经典也是有的，因为在中国的当代的著名的宗派唯识宗又叫法性唯识宗，那么他就是主张有一种不能成佛的，为什么呢，因为他是把去印度取经嘛，把印度的韦氏的瑜珈，韦氏的理论移借到中国。在印度你知道，印度是个种性制的国家，所以种性制度反映到佛经里面，就有这样一派主张，一分无性，就是有一种人是不能成佛的，但是他这个流派，流传很快，衰亡也快，很快就失传了，它仅仅流传了很短的时间，为什么呢？因为中国人在中国这样一个传统的文化范围下，人人可以成尧舜，这是我们每个人都能接受的东西，所以如来藏经典传到中国以后，人人可以成佛，每个人都有佛性，那么是为人所接受的，所以影响非常非常的大。

　　印顺法师：所以说刚才他讲了，不能成佛，这个理论刚才提出来不久，又马上出现了一个是深宫说法，顽石点头的典故。

　　主持人：法师给讲一下。

　　印顺法师：就是刚才是华老师讲的，当时其他的观点提出来之后，就有的人不能成佛的，也有一位法师叫道深吧，道深法师认为这个观点是有谬误的，但是又不能够得到，在当时的情况下，又不能够得到很多人的认可，他就到了苏州的郊外，是苏州吧，苏州的郊外就对着群石来宣传他的理论，居然连石头也点头，赞成他的说法，于是名声大振，在后来的经典传入中国之后，证实了道深当时讲的也可以成佛的观点。

　　主持人：那就是说不管你怎么样，都要坚持，人人都是具有佛性的。

　　印顺法师：人人都能成尧舜，但人也可以成佛。

　　主持人：都可以成就，刚才您说到顽石点头这个的故事，由此我就想到了一个问题，就是我们市面上有很多佛教的典籍，然后还有一些佛教的传说故事，类似于这样的一些书籍，这个里面呢，就是对于某些神迹的东西渲染的非常厉害，类似于因为我看了一些因果故事，一些传说，什么有的卖肉的，然后杀了猪之后，看到那小鬼，然后怎么样第二天就暴死了，还有的在天上看到佛菩萨了，然后还有的又在哪里显灵了这一类的东西，那么这种神迹的东西是佛教的命脉吗，如果没有他们的神迹的话，没有这种东西的话，这个佛教是不是就没有人信了。

　　印顺法师：我刚讲的，我们还回到根本的问题上来，我说我们佛教是让人破除迷信，破除迷信就是一切外在的一些是虚幻的，不真实的东西，来开启我们本来具有的智慧，佛教是反对渲染或者是宣传神异，这是因为社会的某些需要，比如说是我们的神通存不存在呢，我可以很含蓄的告诉大家，神通是一定存在的，只是神通它改变不了业因，一个人神通再大，它要没有办法来改变他的业因。所以说呢，对神通的过分的宣传，对佛教也没有太多的好处。谈一个题外的话题，我对中国古代的儒家思想是非常感兴趣的，在我们宋代以前，有一个县，统治老百姓，就两个人，一个县官，一个巡捕。

　　华方田：对。

　　印顺法师：那他靠什么来统治这个县呢，我觉得有两点：一个是神道施教，一个宗法制度。神道施教有助于统治阶级，或者是统治民众来深具因果，深信因果，来维持一个基本的社会人文的或者是一个有序的状态，所以人人不敢去作(坏事)，人人皆惧因果，都积极的向善，我觉得对整个的社会道德体制还是很有好处的。到我们宋代呢，宋代因为对因果学说宣传比较少了，因为当时它的执政力量和所引用的基础，对因果学说不太注意，所以当时宋代统治老百姓官僚机构是非常庞大的，当一个国家，一个民族不信因果的时候，这个社会就出了很大的毛病。

　　宋代以后我们整个的封建官僚体制不断的完备，官员不断的增多，老百姓的负担越来越重，整个封建文化也越来越精细，也越来越完备，当到了康乾盛世的时候，中国已经开始走向缠绵的没落了。所以说因果学说我觉得宣传有它的必要性，但不能过分的去渲染它，或者是沉迷其中，而忘记了佛教的根本的大义。我也可以很坦率地告诉大家，我出家前，或者说我认识我师父之前，我是不学佛的，因为我所受的教育对一切宗教都是持保留态度的。

　　主持人：法师原来本科的时候学的是？

　　印顺法师：我觉得是学什么都不重要，我们整个的体系中间，是对一切的宗教都是持保留态度的。

　　华方田：我们一直受的是无神论的教育，我跟崔老师，我们都是哲学系毕业的，显然我们是无神论的天下，我们是学马克思哲学的。

　　主持人：您也是学哲学的？

　　印顺法师：我对哲学很感兴趣，并且对马列也很感兴趣。所以说我对很多宗教的一些观点，我是没有办法接受的。

　　主持人：比如哪些观点，您介绍一下？

　　印顺法师：比如说你刚才说的神通。

　　主持人：这个您就不能接受是吧。

　　印顺法师：对。比如说是什么轮回说。

　　主持人：轮回说您不能接受？

　　印顺法师：不，当年不接受，我现在当然是深信不疑。

　　主持人：现在是深信不疑的？

　　印顺法师：深信不疑，当年因为老和尚实现了种种神迹，种种变化，和种种不可思议的现象，让我对老和尚升起了绝对的信心。

　　主持人：就是您在出家前的时候，亲近老和尚的时候，您在他身上看到了这些种种不可思议的一些现象。

　　印顺法师：对。

　　主持人：然后就折服了？

　　印顺法师：是，最起码来说，是让我产生了很深的畏惧心里，这样才开始接触佛教，然后发现在佛教中有很多值得我们借鉴和学习的东西。

　　主持人：您能不能讲一下，当初老和尚都实现了哪些神迹，让您这样坚定不移地跟着他？

　　印顺法师：太多了。

　　主持人：举例一二，让我们分享一下。

　　印顺法师：你比如说我当年第一次认识老和尚，是2000年9月3号。我在深圳休假的时候，老和尚在人民医院住院，他是一个老人嘛，当时90多岁了，我们湖北就很多朋友打电话，要去看望一下他，没想到我一见到老人家，老人家抓着我的手谈了三个半小时，要我无论如何都要出家。

　　主持人：是吗？

　　印顺法师：对呀。

　　主持人：您那时候不是对佛教持有保留的态度吗？

　　印顺法师：当时我说了，我只是作为一种礼貌去看看老人家，结果老人家就抓着我的手谈了三个半小时，让我无论如何要出家。我回到家之后，本来大家是他说什么就听着吧，就回去了，回到家之后，他每天十点钟打个电话，每天晚上十点钟给我打个电话，我换了三四个电话，他都能找得到我。

　　主持人：是吗？

　　印顺法师：对，因为我当时刚刚从湖北的襄樊调到武汉工作，很多事情上也还是放不下的，经常与襄樊那边联系，我刚刚放下电话，老人家的电话就打过来，他说你走就走了，管他们干什么。我说这个老人家这么厉害，下次再通话的时候，就把他给我的佛经，拿着盖在电话上，然后再来给他们打电话，那么没想到，刚放下电话，老和尚又打进来了。他说：你盖上了我就听不到了吗？)。

　　主持人：真的。

　　印顺法师：所以说这个人他对我完全的认知，和给我完全的整个的理念。

《佛性、人性和德性——印顺法师访谈实录》全文阅读结束。