..續本文上一頁的獨特名稱(如天臺、華嚴)，而這個名稱自然而然在世俗的眼中，多多少少都含有自設藩籬或者是具有一種無形的排他性，這是無可如何的。在佛陀的時代就有個性相投的修行人形成團體的共住，如多聞者多聞者共聚，頭陀行者頭陀行者共聚，世間緣起就是如此。要做到完全無诤圓滿和合並不容易啊！但原則上如果團體展現的外在風貌不對其他團體造成負面的刺激，當然是最好。這就涉及團體間互動交流、信任的問題。多互動交流，譬如最近南北傳佛教的交流，東西方整個宗教思想的交流，我相信慢慢地大家的心量會打開。我是什麼團體，叫什麼名稱不表示我就是最優秀的，而你是不好；慢慢若有這個體認再各自發展自己的特色，也算是百花爭鳴，這是不錯的事情。最好某一團體所表現的特色能讓人感覺到它充份地尊重其它團體，對其他就會有正面的功能。正面就是說我做任何事情都有考慮到希望對方也朝更好的方向來做，表達這個誠意，我相信這跟一般我們批評一個人一樣的，首先讓對方發現我是善意的，我實在是很誠懇地希望彼此能夠互相增上，我想這是一個處理方式。
整合臺灣佛教資源
△您對臺灣佛教的觀察，您覺得現在整個教界，哪一部分應該可以加強？
□我接觸的僅是洪流裏的一小部份，可能不太貼切。看起來是這樣的：出家團體如果能夠資源整合，可避免不必要的浪費，因爲道場太多了。從軟件來說，以下是一個理想提供參考：相近的出家道場發展成一個Group(團體)，彼此有一個互動的組織如「修行中心」，譬如淨土宗、禅宗或者原始佛教的道場，性質相近的能夠定期共修，同樣走出家人，同樣是色彩相近的定期聚會，將可因應時代及群衆的需要。
我個人感覺國外宗教的經驗可能可以做爲臺灣的參考，譬如像美國有所謂的新時代運動，在世紀末的宗教狂熱裏頭，在早期像何林頓反對進入教堂，後來都有所改變。物質文明達到一個程度，或者是整個外爍性的活動太多，會造成人群內心相當大的空虛，在臺灣看來這種情形是愈來愈嚴重。這種情況之下，一般人蠻需要一些身心調適實用性的指導，除了在觀念上給他指引外，能夠在舉手投足之間給予心靈的安定，那種東西應以出家法師爲重心，因爲法師是傳統以來的「福田」。因此必須有套東西出來，比較有次第性，所以要有「修行中心」。另外一點是僧教育的問題，從愛護佛教的立場來說，這方面的師資還不夠，如兩個佛研所加上幾個佛學院，看起來大家在資源上沒有整合，假設他們能夠組成一兩所佛教大學，是理想些。而目前佛學院及佛研所課程安排缺少跟西方交流的部份，如心理學、哲學，開發的情況比較差，排出來的課程的份量相當少，尤其現代的心理學及經濟學是當前的兩大顯學，這方面的課程應加以設計。至于在家的部份，他跟出家團體間有互動的關系，在家團體如能展現出一種尊重，尊重出家衆或者尊重其它團體，而且有包容性，在家團體的心量對它的發展有一定的影響。不然，有一些團體在開始時會發展很快，不久就變成停滯狀態，很難再發展。
另外佛法講的是自覺，如果在整個出家、在家之間的互動，或者是教義的進行當中，不能夠突顯出自覺的東西，而是仍然在一個權威之下、偶像之下來做這樣的互動，那麼廣大的在家佛教徒的佛法素養，將缺乏心意的開發，那麼在佛法上很難得到一個真正的突破。這方面要靠在家衆也靠出家衆，現在很多法師也特別強調依法不依人，如果說在家人有這樣的呼聲出來，而法師們也有一些響應(尊重叁寶那是另外一個課題)，如此佛法的真義才能發揚出來。臺灣整個看起來有很多佛教團體，相對于當前臺灣的社會風氣的惡劣，在聲勢似乎不錯，但是在佛法的純度上還差很多，大家要警覺到，臺灣佛教在入世方面進步很多，但卻有染著于世問的嚴重傾向。另外，在家團體應要集思廣益，開發出一種適合自己的「布薩」共修製度，而且必須把布薩中的真精神發掘出來——在互動中激發會員身心的淨化離去貪瞋癡，這是最重要的。
克裏希那穆提教法的局限
△目前臺灣風行克裏希那穆提及奧修的思想，能不能請您談談對他們的看法？
□奧修我不了解，對克裏希那穆提是有部份的了解。我覺得他的意境很高，看起來和大乘及禅比較接近，其中比較特殊和佛教不同的是：第一，他對僧團的不肯定。他認爲團體因爲人事的問題可能造成權威的出現，會有腐化的現象，這可能與他過去在「通神學會」的經驗有關。就佛法而言，僧團是極重要的一環，叁寶之一啊！一個特立獨行的人具有獨覺根性能夠體會佛法真義究竟是鳳毛麟角。所以僧團道友的互相提攜是非常重要的，如淨土極樂世界中諸上善人聚會一處，用在世間即是「蓬生麻中，不扶自直」的環境影響力，道友善知識彼此勉勵規勸不好也難。當然僧團一開始即要求其成員都是純善是不可能的，必須漸進。克氏這點看起來是比較重視個人獨修。第二，他常提起我們都活在過去的經驗中，如同佛教的原理，他也提到活在當下，但要一個人完全脫離過去的經驗，在意境士，如禅宗所說六根現量觸處皆真，即「觸」的當下不會再蔓延到受，這是修行較高的層次。對一般而言，該如何下手，在求道的過程當中，即使是常常提醒自己，也難避免過去的影像不會去幹擾他，那就是佛法所說的業力。他常說活在過去的記憶跟經驗中不好，這是不錯，但在實務上該如何克服，技術上並沒有指引出來。這是我覺得他的意境上高，下手處之步驟沒有指導方法，這兩點是他最特殊的地方。
△這兩點以外還有什麼看法嗎？
□另外我覺得他和禅，部份的中觀以及大乘所謂的「生死即涅槃」很相近，如他對生死之間沒有什麼恐懼，非常強調生死一如。不過缺乏修道次第，即使原始佛教、大乘佛教都有個道的次第，像由菩提心的修習，由親人起，知母恩，念母恩，思報母恩，類似這樣的步驟或早期道品裏的四預流支。他幾乎不提供這條路，他所說的幾乎就是一個幾近完美的結果。說沖突的結束必須溶入于能量當中，說有恐懼，必須溶入恐懼當中。至于溶入恐懼的下手細節幾乎沒什麼交待。至于他撇開一切窠臼，打破一切傳統社會教育的種種教條，這點是徹徹底底，在培養獨立思考方面是有他的貢獻。另外在其它方面跟佛法亦有相近之處，例如用客觀的觀察方式抽離人格上的我。這只是我粗略的看法，由于我僅看到幾本翻譯的作品，所以不知道是否能妥適的表達克氏的精神。
自修與弘法的平衡點
△有一個問題，我想我們修學佛法都會遇到這個問題，即自修與弘法之間，不知其平衡點何在？像大乘的思想都會傾向于弘法，相對的自修這部份會較減弱，依您的看法修學佛法的人自修與弘法之間如何取得平衡點？
□這在我自己本身也遭遇到，１９８７年「清涼」改成自修的方式，可說即是自修與外弘之間的一個抉擇，在弘法當中，對別人有多少利益，對自身有多少利益，這個是要反省的，因爲學佛總是不能忘記消除煩惱，所以在反省的當中如何做一個抉擇，兩者之間的取舍因人而異。在外弘當中，如果我們對法也好，對自己身心的感受也好，沒那麼穩定時，可退回來，加強自己的進修。所以，有時候會建議團體不要當做大型活動，因爲那的確是花了很大的心力，而其持續性的效果並不高。
△所以對您本身而言，目前沒有這樣的問題？
□目前沒有這樣的困擾。現在因爲身心比較穩定，即使在外弘的當中，對我自己來講，也覺得有另一種鞭策力，因爲在互動中都互相勉勵不要忘失生命質量的提升，即使是教理性的宣揚，也一定希望能夠跟大家互勉到這一點上來，在生活上能夠有所幫助。所以在對外活動中，它也應該是跟自修有關系。不過在時間的安排，自己也考慮自己的計劃，准備計劃一些佛法實用性的東西。目前自己的心境上已不太去探究法義上較深細繁瑣的部份，而較重視修行的實用性次第。
△這種改變是什麼原因？
□是偏重的問題，我想原來應該就已把佛學安立在學佛的基礎上，目前由于漸對無常的那種感受愈來愈深。另外就是對象的問題，這麼多年來我們發現法義上的探究確實有許多曲高和寡的現象，除非是弘法人才，我們才會建議在思想上深入，因此在法義上比較深刻的東西，就盡量不在公開的場合來討論。
走實用性修行的路
△針對開展實用性的路，目前是否有怎麼去做的方式？
□(一)想將這幾年來接觸到一些南北傳佛教的修行方法或步驟，摘要整理出來，供自己研修用，也提供道友們參考。因爲每個人入道的因緣都不同，若將不同修行的方法列舉出來，也許大家可從中找到合乎自己根性的。(二)對于修行日記或修行劄記的內容，在「臺南新雨」成立時，我曾建議「新雨」提供一種如「流浪者之歌」的文字，來描述修道的心路曆程，這方面自己將來或可與道友們一起來做。例如張大卿老師的修行日記模式，雖然對于四念處之專注力練習很有幫助，但似乎尚覺有所不足；又如《尊者阿迦曼傳》描述其一生修道的曆程，對我們當然有甚大的啓發。但是我與莊春江等總覺得曆史上前賢們(包括禅宗等大師)的道迹，在有關如見道等較大的心意開發方面，缺少詳細的記載，尤其是其間的轉折變化及前後心境之感受部分，即心念變化的因緣及其與法的關系，因爲這跟法之體驗有直接的關系。希望以後能在這方面學習觀察努力。(叁)在家佛教團體中，希望與道友們互勉並研究出一種布薩的製度，布薩的程序及其實質的內容，並訂定一個團體運作軌則出來，使有心學佛的在家人能在依法，依毘奈耶(軌律)的前題下，一起來增長心靈的淨化。
這是長程的工作現在我尚未正式著手，尚未定出一個明確時間表，不過有關前兩點在聞思及觀察到的東西已經隨時在做劄記。至于布薩的建立方面已在高雄「正信」及岡山「清涼學會」嘗試實驗中，黃崧修道友提供的修行日志反省記錄表(附有圖表)，應可加以利用開發並在布薩中列爲討論項目。
(１９９３年 4月 26日～27日訪問于呂勝強居士自宅，定稿經呂居士過目訂正。)
《清涼法音──訪呂勝強居士》全文閱讀結束。