..续本文上一页的独特名称(如天台、华严)，而这个名称自然而然在世俗的眼中，多多少少都含有自设藩篱或者是具有一种无形的排他性，这是无可如何的。在佛陀的时代就有个性相投的修行人形成团体的共住，如多闻者多闻者共聚，头陀行者头陀行者共聚，世间缘起就是如此。要做到完全无诤圆满和合并不容易啊！但原则上如果团体展现的外在风貌不对其他团体造成负面的刺激，当然是最好。这就涉及团体间互动交流、信任的问题。多互动交流，譬如最近南北传佛教的交流，东西方整个宗教思想的交流，我相信慢慢地大家的心量会打开。我是什么团体，叫什么名称不表示我就是最优秀的，而你是不好；慢慢若有这个体认再各自发展自己的特色，也算是百花争鸣，这是不错的事情。最好某一团体所表现的特色能让人感觉到它充份地尊重其它团体，对其他就会有正面的功能。正面就是说我做任何事情都有考虑到希望对方也朝更好的方向来做，表达这个诚意，我相信这跟一般我们批评一个人一样的，首先让对方发现我是善意的，我实在是很诚恳地希望彼此能够互相增上，我想这是一个处理方式。

　　整合台湾佛教资源

　　△您对台湾佛教的观察，您觉得现在整个教界，哪一部分应该可以加强？

　　□我接触的仅是洪流里的一小部份，可能不太贴切。看起来是这样的：出家团体如果能够资源整合，可避免不必要的浪费，因为道场太多了。从软件来说，以下是一个理想提供参考：相近的出家道场发展成一个Group(团体)，彼此有一个互动的组织如「修行中心」，譬如净土宗、禅宗或者原始佛教的道场，性质相近的能够定期共修，同样走出家人，同样是色彩相近的定期聚会，将可因应时代及群众的需要。

　　我个人感觉国外宗教的经验可能可以做为台湾的参考，譬如像美国有所谓的新时代运动，在世纪末的宗教狂热里头，在早期像何林顿反对进入教堂，后来都有所改变。物质文明达到一个程度，或者是整个外烁性的活动太多，会造成人群内心相当大的空虚，在台湾看来这种情形是愈来愈严重。这种情况之下，一般人蛮需要一些身心调适实用性的指导，除了在观念上给他指引外，能够在举手投足之间给予心灵的安定，那种东西应以出家法师为重心，因为法师是传统以来的「福田」。因此必须有套东西出来，比较有次第性，所以要有「修行中心」。另外一点是僧教育的问题，从爱护佛教的立场来说，这方面的师资还不够，如两个佛研所加上几个佛学院，看起来大家在资源上没有整合，假设他们能够组成一两所佛教大学，是理想些。而目前佛学院及佛研所课程安排缺少跟西方交流的部份，如心理学、哲学，开发的情况比较差，排出来的课程的份量相当少，尤其现代的心理学及经济学是当前的两大显学，这方面的课程应加以设计。至于在家的部份，他跟出家团体间有互动的关系，在家团体如能展现出一种尊重，尊重出家众或者尊重其它团体，而且有包容性，在家团体的心量对它的发展有一定的影响。不然，有一些团体在开始时会发展很快，不久就变成停滞状态，很难再发展。

　　另外佛法讲的是自觉，如果在整个出家、在家之间的互动，或者是教义的进行当中，不能够突显出自觉的东西，而是仍然在一个权威之下、偶像之下来做这样的互动，那么广大的在家佛教徒的佛法素养，将缺乏心意的开发，那么在佛法上很难得到一个真正的突破。这方面要靠在家众也靠出家众，现在很多法师也特别强调依法不依人，如果说在家人有这样的呼声出来，而法师们也有一些响应(尊重三宝那是另外一个课题)，如此佛法的真义才能发扬出来。台湾整个看起来有很多佛教团体，相对于当前台湾的社会风气的恶劣，在声势似乎不错，但是在佛法的纯度上还差很多，大家要警觉到，台湾佛教在入世方面进步很多，但却有染着于世问的严重倾向。另外，在家团体应要集思广益，开发出一种适合自己的「布萨」共修制度，而且必须把布萨中的真精神发掘出来——在互动中激发会员身心的净化离去贪瞋痴，这是最重要的。

　　克里希那穆提教法的局限

　　△目前台湾风行克里希那穆提及奥修的思想，能不能请您谈谈对他们的看法？

　　□奥修我不了解，对克里希那穆提是有部份的了解。我觉得他的意境很高，看起来和大乘及禅比较接近，其中比较特殊和佛教不同的是：第一，他对僧团的不肯定。他认为团体因为人事的问题可能造成权威的出现，会有腐化的现象，这可能与他过去在「通神学会」的经验有关。就佛法而言，僧团是极重要的一环，三宝之一啊！一个特立独行的人具有独觉根性能够体会佛法真义究竟是凤毛麟角。所以僧团道友的互相提携是非常重要的，如净土极乐世界中诸上善人聚会一处，用在世间即是「蓬生麻中，不扶自直」的环境影响力，道友善知识彼此勉励规劝不好也难。当然僧团一开始即要求其成员都是纯善是不可能的，必须渐进。克氏这点看起来是比较重视个人独修。第二，他常提起我们都活在过去的经验中，如同佛教的原理，他也提到活在当下，但要一个人完全脱离过去的经验，在意境士，如禅宗所说六根现量触处皆真，即「触」的当下不会再蔓延到受，这是修行较高的层次。对一般而言，该如何下手，在求道的过程当中，即使是常常提醒自己，也难避免过去的影像不会去干扰他，那就是佛法所说的业力。他常说活在过去的记忆跟经验中不好，这是不错，但在实务上该如何克服，技术上并没有指引出来。这是我觉得他的意境上高，下手处之步骤没有指导方法，这两点是他最特殊的地方。

　　△这两点以外还有什么看法吗？

　　□另外我觉得他和禅，部份的中观以及大乘所谓的「生死即涅槃」很相近，如他对生死之间没有什么恐惧，非常强调生死一如。不过缺乏修道次第，即使原始佛教、大乘佛教都有个道的次第，像由菩提心的修习，由亲人起，知母恩，念母恩，思报母恩，类似这样的步骤或早期道品里的四预流支。他几乎不提供这条路，他所说的几乎就是一个几近完美的结果。说冲突的结束必须溶入于能量当中，说有恐惧，必须溶入恐惧当中。至于溶入恐惧的下手细节几乎没什么交待。至于他撇开一切窠臼，打破一切传统社会教育的种种教条，这点是彻彻底底，在培养独立思考方面是有他的贡献。另外在其它方面跟佛法亦有相近之处，例如用客观的观察方式抽离人格上的我。这只是我粗略的看法，由于我仅看到几本翻译的作品，所以不知道是否能妥适的表达克氏的精神。

　　自修与弘法的平衡点

　　△有一个问题，我想我们修学佛法都会遇到这个问题，即自修与弘法之间，不知其平衡点何在？像大乘的思想都会倾向于弘法，相对的自修这部份会较减弱，依您的看法修学佛法的人自修与弘法之间如何取得平衡点？

　　□这在我自己本身也遭遇到，１９８７年「清凉」改成自修的方式，可说即是自修与外弘之间的一个抉择，在弘法当中，对别人有多少利益，对自身有多少利益，这个是要反省的，因为学佛总是不能忘记消除烦恼，所以在反省的当中如何做一个抉择，两者之间的取舍因人而异。在外弘当中，如果我们对法也好，对自己身心的感受也好，没那么稳定时，可退回来，加强自己的进修。所以，有时候会建议团体不要当做大型活动，因为那的确是花了很大的心力，而其持续性的效果并不高。

　　△所以对您本身而言，目前没有这样的问题？

　　□目前没有这样的困扰。现在因为身心比较稳定，即使在外弘的当中，对我自己来讲，也觉得有另一种鞭策力，因为在互动中都互相勉励不要忘失生命质量的提升，即使是教理性的宣扬，也一定希望能够跟大家互勉到这一点上来，在生活上能够有所帮助。所以在对外活动中，它也应该是跟自修有关系。不过在时间的安排，自己也考虑自己的计划，准备计划一些佛法实用性的东西。目前自己的心境上已不太去探究法义上较深细繁琐的部份，而较重视修行的实用性次第。

　　△这种改变是什么原因？

　　□是偏重的问题，我想原来应该就已把佛学安立在学佛的基础上，目前由于渐对无常的那种感受愈来愈深。另外就是对象的问题，这么多年来我们发现法义上的探究确实有许多曲高和寡的现象，除非是弘法人才，我们才会建议在思想上深入，因此在法义上比较深刻的东西，就尽量不在公开的场合来讨论。

　　走实用性修行的路

　　△针对开展实用性的路，目前是否有怎么去做的方式？

　　□(一)想将这几年来接触到一些南北传佛教的修行方法或步骤，摘要整理出来，供自己研修用，也提供道友们参考。因为每个人入道的因缘都不同，若将不同修行的方法列举出来，也许大家可从中找到合乎自己根性的。(二)对于修行日记或修行札记的内容，在「台南新雨」成立时，我曾建议「新雨」提供一种如「流浪者之歌」的文字，来描述修道的心路历程，这方面自己将来或可与道友们一起来做。例如张大卿老师的修行日记模式，虽然对于四念处之专注力练习很有帮助，但似乎尚觉有所不足；又如《尊者阿迦曼传》描述其一生修道的历程，对我们当然有甚大的启发。但是我与庄春江等总觉得历史上前贤们(包括禅宗等大师)的道迹，在有关如见道等较大的心意开发方面，缺少详细的记载，尤其是其间的转折变化及前后心境之感受部分，即心念变化的因缘及其与法的关系，因为这跟法之体验有直接的关系。希望以后能在这方面学习观察努力。(三)在家佛教团体中，希望与道友们互勉并研究出一种布萨的制度，布萨的程序及其实质的内容，并订定一个团体运作轨则出来，使有心学佛的在家人能在依法，依毘奈耶(轨律)的前题下，一起来增长心灵的净化。

　　这是长程的工作现在我尚未正式着手，尚未定出一个明确时间表，不过有关前两点在闻思及观察到的东西已经随时在做札记。至于布萨的建立方面已在高雄「正信」及冈山「清凉学会」尝试实验中，黄崧修道友提供的修行日志反省记录表(附有图表)，应可加以利用开发并在布萨中列为讨论项目。

　　(１９９３年 4月 26日～27日访问于吕胜强居士自宅，定稿经吕居士过目订正。)

《清凉法音──访吕胜强居士》全文阅读结束。