十九问——济群法师答《新民周刊》记者河西

　　　　1．您出生于福建省福安县一个佛教家庭，家庭对您皈依佛教产生了怎样的影响？在您出家之后，您父母也相继出家了？

　　答：福安民风淳朴，有深厚的佛教信仰基础。虽然在文革期间受到冲击，把寺院变成工厂或生产队，但在人们内心，还多少保留着对佛教的好感。我们家从祖母开始，都是虔诚的佛教徒，家中经常有出家人来往。这样的环境下，我从皈依到出家，似乎是水到渠成的，没有遇到任何来自家庭的违缘。在我出家后，全家六人都先后出家了。

　　　　2．怎么在宁德支提寺、闽侯雪峰寺体验寺院生活的？

　　答：去支提寺，是因为母亲发心到那里帮忙修补藏经，我就跟着同去，并以行者的身份住了下来。到雪峰寺的时候，已经明确将出家作为未来的人生道路。虽然当时对出家的意义并不是十分了解，但我天性就喜欢寺院的生活。后来通过闻思和修学，越来越觉得出家是我生命中的唯一选择。

　　　　3．1979年怎么在鼓山涌泉寺从普雨法师正式剃度的？“文革”期间，涌泉寺受到很大冲击，您了解的情况是怎么样的？

　　答：当时，鼓山涌泉寺正准备恢复，出家人不多，要从周边寺院找些人过去，我就从雪峰到了鼓山。涌泉寺在文革期间的情况，我了解得不多。只知道寺院变成了园林景区，出家人多数被赶回家去，一部分留下变成了园林工人，而且要改僧装为便装。我师父普雨老和尚也是如此，还被打成黑教头，吃了不少苦。

　　　　4．怎么对戒律和唯识情有独钟？

　　答：学戒律，和广化寺圆拙老法师有关。圆老早年亲近过弘一大师，非常重视戒律弘扬，视之为住持正法之本。所以在主持恢复广化寺期间，有心成就几位年青僧人学律，并为我们创造了良好的修学环境。藉由这个因缘，我得以在广化寺安心读了几年律典，对我后来思考僧团建设等问题有莫大帮助。戒律不仅是三无漏学之一，是修行不可或缺的基础，还代表着佛陀建立僧团的管理思想，是佛教健康发展的指南和保障。后来在教学中，我也多次开讲戒律，对一些律典作了解读，有两百多讲音像，已经出了五本，还有一百多万字的书稿在整理中。

　　说到唯识，也不完全是我的主动选择。我在佛学院学习时，对唯识和中观都有兴趣，不分伯仲。在福建佛学院担任课程后，因为教学的因缘，就对唯识下了更多功夫。在深入学修的过程中，发现唯识对心性的挖掘、修学原理的开显，以及认识和世界的关系，阐述得非常清楚。即使对没有信仰的人来说，也可以从理性的层面接受。而且唯识是立足于妄心建立修行，更适合普通人契入，所以在弘法中也运用得更多。

　　　　5．禅宗在佛教历史上，有其激进的一面，不喜欢一级级阶梯，而追求顿悟成佛，是否就能摆脱戒律的束缚？像济公一样酒肉穿肠过，您认为是否也是可以修行得道的？

　　答：用“激进”来形容是不恰当的。佛陀说法是应机设教，即现代所说的因材施教。因为人有钝根和利根之分，所以依此建立了顿渐两套系统的修行。顿悟是直接立足于真心，故能“一超直入如来地”，但这只适合上根利智，属于精英教育。或者说，是针对特殊人才实施的特殊教育，不具有普遍性，更不能因此否定传统的修学次第。

　　此外，禅宗也不否定戒律的修行。虽然禅宗提倡“搬柴运水无非是道”，似乎不讲究形式。在从某种意义上说，这是一种更为严格的修行。因为它直接立足于起心动念，要时时保持觉知，这种用心是绵绵密密的，贯穿于一切时，一切处，可以说，比重点落在身口上的持戒更微妙，要求更高。

　　至于我们现在对济公的印象，更多是来自各种文艺作品的演绎，其中有不少以讹传讹的误读。事实上，这样一个成就者的游戏神通，并不在常人理解的范畴。要知道，济公的行为不是一种修行，而是一个成就者的示现。对于没有证量的凡夫来说，“酒肉穿肠过，佛祖心中留”不过是一个自欺欺人的借口罢了。济公也特别告诫说：学我者是要下地狱的。最保险的，还是按戒定慧的常规理路修行。

　　　　6．讲到唯识学，熊十力的《新唯识论》，当时引起了很大的争议。熊十力将儒家的体用论融入到唯识学中，即体即用，而就佛学而言，体用随缘而起，随缘而兴，您认为这两者是否是矛盾的，怎么看熊十力的学说？熊十力其出发点，是要改变佛学空寂超世的态度，而以儒家积极入世的一面来看待人生，在您看来，这和太虚法师“人间佛教”的理念是否是一致的？您如何理解太虚法师提出的“人间佛教”？

　　答：“即体即用”本身就是佛学的思想，而熊十力走的主要是宋明理学的路线。应该说，他是立足于儒家思想来了解佛学，在学习过程中，并没有以完全开放的胸怀去接纳和了解，而是一种拿来主义式的学习，根据自身立场对一些佛学义理进行重组。但因为他对佛法的理解并不完整，甚至有一定的误解成分，所以这种思想嫁接是有问题的。

　　在不少人的观念中，佛教和儒教分别是出世和入世的代表，觉得将两者结合起来就完美了。事实上，佛教虽然有出世的层面，如声闻乘，但也有积极入世的层面，如菩萨乘。在很多大乘经典中，我们都可以读到佛菩萨对众生的无尽悲愿，他们正是在利益众生的过程中，成就慈悲，圆满佛果。

　　所以，人生佛教不是来自儒家的入世，而是源于大乘佛教的精神。两者的区别在于，儒家的入世，因为没有出世的超然，容易陷入我执和名利。而大乘佛法不仅有入世的一面，还有空的智慧，帮助我们超越对世间的执著。只有在超越的基础上，才能真正做到“以出世心行入世事”，不为名利所染，不为世事所累。

　　　　7．在唯识学中，阿赖耶识是最核心也是最神秘的部分。废名曾作《阿赖耶识论》，对熊十力的《新唯识论》提出了批评，废名站在一个比较传统的唯识学的立场上来论述阿赖耶识，认为说阿赖耶就是心，或者我们说真如佛性，世界就是它幻化而成，舍尔巴茨基称之为“存在的现象部分”，那么我们是不是就可以否认外部世界的实在性，如何把握这种极为抽象的阿赖耶识而走向解脱？

　　答：唯识要告诉我们的，就是“认识与存在”的关系。从唯识的角度来说，不认为有一个纯粹客观、独立不变的世界，因为每个人的心都会影响世界的产生和存在。换言之，每个人认识的世界，是没有离开各自的认识。

　　在唯识学的传承中，有真谛三藏的旧译唯识和玄奘三藏的新译唯识。旧译认为第八识也是真如佛性，而新译认为阿赖耶识还是属于妄识，其中既有杂染的种子，也有清净的种子。这些杂染种子就是贪嗔痴等种种烦恼，会染污整个心灵世界。修行的过程，就是不断排除杂染种子，最终将之彻底清空，转染成净，转迷为悟。这就是唯识所说的“转依”，通过解除迷惑来走向解脱。

　　　　8．我们知道，熊十力和废名，都认为自己已经领悟了佛教的真谛，熊十力自称菩萨，写《新唯识论》署名“黄冈熊十力造”，废名也自称已顿悟成佛，可是在文革中，两人都抑郁而终，熊十力高呼“中国文化亡了”流泪而逝，1967年，废名的遗体被搁在一辆平板车上被送往殡仪馆。这样的结果，我们是说，他们对于佛教的理解出现了偏差，没有真正开悟，抑或从空宗的角度来看，一切都是幻相，是绝对的空无，还是说，面对时代的悲剧，个人的修行和思考也可能会变得渺小和无力？

　　答：熊十力对佛学的理解有严重偏差，至于废名，我并不了解。但有一点，如果是一个成就者，是不会抑郁而终的。因为修行是要超越自身的迷惑烦恼，对圣者来说，不论面对什么样的世界，也不论遭遇的是顺境还是逆境，都是一样的。他的心始终是自在的，如如不动的。这是修行成就的重要标准。

　　至于一个成就者对世界有多大的影响，一方面取决于他的悲心和愿力，一方面也取决于这个时代的共业。比如声闻行者是以个人解脱为目标，虽然他也会弘法利生，化世导俗，但不以此作为自己不可推卸的使命。而菩萨行者是发愿以帮助一切众生共同解脱为目标，在这样的愿力下，就会更积极地去投入，去承担。虽然发愿，虽然努力，但佛教认为世间一切由众缘和合而成，愿力可以是无限的，但具体做到多少，对世界有多少影响，还要看时节因缘。

　　　　9．在唯识学中，因明学是非常独特的逻辑思辨方式，您认为这样的逻辑思辨方式在佛教中出现，对佛教的发展产生了什么样的影响？

　　答：唯识学的理论建构和传播都是立足于因明。通过因明的逻辑来建立理论体系，同时也通过因明的思辨去推广唯识学说，引导更多的人了解唯识。《因明入正理论》说：“能立与能破，及似唯悟他。现量与比量，及似唯自悟。”也就是说，通过因明，可以达到达到自悟和悟他的效果。

　　当然，这只是修行的一个阶段。真正的修行，要在确立正见的基础上，通过禅修来体证。因为佛法修证还有超越逻辑的层面，需要以无分别智契入。

　　　　10．《心经》是《西游记》中唯一全文引用的经文，从《西游记》中“心猿意马”的隐喻关系来看，心与孙悟空是对应的，而师徒五人西天取经也是一个克服心魔的过程，但是其中著名的“色即是空，空即是色”的论断，如果一切都是空，那么存在还有什么意义？会不会走向一种虚无主义？如何看待包括龙树在内的中观派思想家论空的学说？

　　答：魔由心生，降妖伏魔其实就是降服心魔的过程。从《西游记》中唐僧遇到问题就念《心经》的描述，我们也可以把《心经》理解为一部降魔的宝典。

　　《心经》是六百卷《大般若经》的精髓，而“色不异空，空不异色，色即是空，空即是色”正是其中的核心思想。这句话并不像常人理解的，一切都是空的，是什么没有的。这种思想在佛教中称为顽空、断灭空，是佛教所批判的。

　　佛教所说的空，是要否定对“自性…

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