寒潭清水，映月无痕——印顺导师圆寂“焦点访谈”录
主 持 人：杨宪宏
受 访 者：释昭慧
节目策画：温金柯居士
时间：民国94年8月2日
地点：中央广播电台
节目：“为民服务——杨宪宏时间”焦点访谈
整理：德发、德风
近日检阅电脑，尚有十余篇演讲或访谈纪录，早经学生或义工逐字整理，却因笔者无暇润稿而暂予搁置。其中一篇访谈纪录，是94年8月2日，笔者应温金柯居士之邀而至中央电台，于杨宪宏先生所主持的“为民服务——杨宪宏时间”节目里接受访谈，向观众介绍印顺导师其人、其事、其思想的访谈纪录。录音时间约一小时，全文长约一万字。温居士嗣后寄赠录音资料，德发与德风两位居士乃发心逐字聆听，整理为文字稿。
笔者于十余年前，与杨宪宏先生及其爱妻蒋家语女士，因动物保护的理念相近而成为至交。杨先生是虔诚的基督徒，思想非常敏锐，言谈的内容，时常闪耀着慈悲与智慧的光芒，除了担任媒体工作之外，亦兼任大爱电视台顾问，于大爱电视制作“印顺导师传”时，即曾与新闻部何建明主任莅院录影，与笔者展开深度访谈。他所提出的问题，极其精采而深刻，他的观察也极其细腻，令笔者在回答时，有着遇到“善问者”，而能“扣之以大则大鸣”的喜悦！
本次节目中亦复如是，因此笔者思之再三，认为本文可以让读者了解到：一位智慧敏锐的基督徒，从佛门之外，对印顺导师或中观智慧，竟能作出如此细腻的陈述与高度的推崇。因此虽极忙碌，依然在许多篇有待整理的演讲文字纪录之中，优先将本篇讲记作了一番润稿，于印顺导师一○一岁诞辰前夕，交由《弘誓双月刊》刊载。
(昭慧记)
杨宪宏
今天我们来谈印顺导师——佛教近代以来，最具批判性的思想家，他的一生以及他的影响。我们非常欢迎昭慧法师来到我们的节目。
法师好！
释昭慧
杨先生您好！各位听众朋友大家好！
杨宪宏
我们今天要谈的是，今年六月四日，以一百岁高龄圆寂的，台湾佛教界最具有批判力的佛教思想家印顺导师，他的一生和他的影响。
昭慧法师可以说是印顺导师生前最亲近的学生之一，他现在是玄奘大学宗教学系所的教授，是佛教弘誓学院的指导法师，同时也是社会团体关怀生命协会创会理事长，跨足学术界、宗教界和社运界，是台湾青壮年一代出家人中的重要人物。
我先来简单介绍一下印顺导师的生平。
印顺导师是中国浙江海宁人。一九○六年出生，一九三○年出家。导师出家以后，很早就展露他在佛学研究方面的长才。当时佛教革新的倡导者太虚大师非常赏识他，也让他协助讲学。一九五二年受邀来台湾以后，数十年来着述不断，至一九九三年八十八岁才停笔。导师提倡重新认识佛教的真面目，主张开展出具有现代性、理性与人文精神的人间佛教，并对汉传佛教的思想和信仰形态，提出温和但是犀利的批判。印顺导师的思想在台湾影响非常深远，许多佛教学术界的领袖，以及宗教界的大德，像是慈济功德会的证严法师、活跃在学术界、宗教界、社运界的昭慧法师，都是印顺导师最着名的学生。
昭慧法师！容我先回忆一段往事。在他九十九岁的时候，我曾经在花莲慈济静思精舍里，见过印顺导师，我见过他两次。这中间有一次，是证严法师带领一起去看他的。非常有趣，当场有这样的一个局面：第一、导师非常和善，他开口说话，可是他的浙江口音非常重，所以我很尴尬，因为他的话我大概只能听懂三、四成。因此一下子没能听懂他说什么。他其实是在告诉我，他小时候，在海宁，有着钱塘潮。他讲那钱塘潮如何如何！他是思乡的，是想家的，所以他才会讲这些话。
我是没听懂太多，但“钱塘潮”三个字，我总算是听懂了。证严法师问我：“你听懂多少？”当着印顺导师的面问我听懂多少，我说：“我真的听不懂。”(这时候不能假装说我听懂)证严法师忽然告诉我一句话，她说：她也没全听懂。那时我产生了两个疑问——后来我也以此请教过证严法师。
我说：“印顺导师是你的老师，他的话你没听懂，这师生关系是怎么建立的？”她闻言笑而未答！我想，佛教可能不只是运用言传，身教可能更为重要吧！
我今天要请教你的是另一个疑问。当时我听他讲这些话，忽然发现：这个大和尚，其实是很想家的。可是他不回去，他以台湾为家。那么，佛教是否必须离乡背井，进入一种修为？
可是人还是人，那一本《平凡的一生》，文字非常简练，我看了很感动！印顺导师到最后，……我没有机会讲他这件事情，是因为有所不尽。不过现在他已圆寂，我可以说说自己的感觉！他在六十岁写了这本书，当时他就说：有一天，有人会这样记载，某年某月某日，这人就这样死了。就这样结束，像落叶在流水中一样。落叶落在流水中，不知飘到何处。
这段话，看起来好像蛮虚无的，可是他又是这么重要的佛学导师。这样的一个意境，所代表的是什么？我很想知道！昭慧法师，我们过去在谈到印顺导师的时候，因为他的人还在世，有些话我仿佛不方便多问。可是这个时候，我觉得可以总结他的一生，你怎么看呢？你怎么去盖棺论定他这样的一生呢？
释昭慧
如果光从呈现他的人生意象的那一段话，拿来“盖棺论定”，可能是不足的。对他的盖棺论定，牵涉到的层面很广。
至于他以“落叶”自况的心境，个人以为，一方面他本身一向谦逊为怀，他以因缘观照此生，感觉到诸多不可思议的因缘，推动他走着这段人生旅程。所以他不会以个人的成就而自豪，反倒谦逊地以“落叶”自况。
另一方面，在他这一生当中，身体不好，再加上战乱频仍，所以他认为，个人健康因素与时势因缘都推移着他，连生死也由不得他做主。抗日战争时，他没有想要逃难，可是因缘推移着，他也就很自然的到达大后方。国共战争时，他也没有想要走避，却被因缘推移着，离开大陆而到达香港。他没有想要居住在台湾，却又被因缘推移着，竟也就定根台湾。所以他会觉得，一生宛若被流水推移着漂泊的一片落叶。
再一方面，他的佛学成就非常伟大，但是整个大环境的佛教传统，还是非常保守，他走到那么前面，一般佛弟子，乃至追随他的学生，都很少能理解他的思想。尤其是在那个时代(在他六十岁写《平凡的一生》的时代)，还是很少人听懂他真正在讲什么，更遑论身体力行。他在书中很感慨地说，他离中国佛教愈来愈远了。他又曾说，新义如故，讲与没讲还是一样，无足重轻。可以说是先知寂寞！也许在这样的情况下，他有这样苍凉的感怀吧！
杨宪宏
我们把话题回归到他的出家——他很努力想出家，差一点出家不成，到最后终于出家成功的那段往事。那时候出家真难啊！当时的中国社会，是战乱社会，佛教一般帮人念经送亡的经忏僧，相当程度可以说是一种堕落。那是做一种身份，过一种生活，然后赚一点钱来糊口。我想，他是在那个时代里，憬悟到这样的佛教，已经离释迦牟尼佛的本怀太远。所以他要回到那佛之本怀。
这个过程，他凭借着一己之力，熟读整部藏经，有所领悟，然后将他的领悟写了出来。那样的意志力，影响了整个佛教与社会。他曾经有过很重要的思想辩证，包括回应当时儒家人士[1]对佛教的批判。他将这份憬悟最后定调为“人间佛教”。我知道，昭慧法师你也曾经有一段时间，非常亲近印顺导师，有这样的因缘，你怎么看这一段——他思想的转折，以及非常批判性、革命性的想法？
释昭慧
我亲近他的时间，算是相当长。一直到他圆寂之前，我都时常亲炙座下。从民国七十一年认识他，一直到他圆寂的民国九十四年，算起来足足有二十四年之久。我看他的情形是这样的：他从来没有改变自己的中心思想，那就是：对于佛教在印度趋向神化，在中国趋向鬼化，在两个国度里，被两种文化拉扯着而几近面目全非，他不但极表关切，而且深不以为然。
但是，要跟文化对抗，简直像是跟空气对抗一样！文化是无所不在的。为什么中国佛教会导致(你刚才所说的那种)经忏佛事盛行的局面？其实也跟中国“厚葬久丧”的儒家文化有关。也就是说，文化的顽强力量，拉着一群出家人，不知不觉或是自甘堕落地，不断往这条应赴僧之路沉沦。
他像他的老师太虚大师一样，都想在强大的文化惯性中力挽狂澜。两人最大的不同是生命特质：太虚大师是革命型的人物，气象恢宏，有过“大闹金山寺”的革命纪录，想要让整个佛教改革体质，因此喊出教制革命、教理革命、教产革命的口号。这位革命和尚不但意志坚强，而且情感澎湃汹涌。
印顺导师呢，我曾形容他“寒潭清水，映月无痕”。他是一个感情非常平静，生活非常淡泊的人，思想深邃而行动务实。他看到了太虚大师改革失败的殷鉴，深深知道：改革不是那么简单的。一下手就抵触那么多人的既得利益，人家当然会为了维护利益而来个大反扑。这样还不是等于在原地打转！因此他从更根源处着手。
思想问题正是根源问题，必须让人从心灵深层来作改造，也就是从思想与观念来下手改革。所以终其一生，他并没有实际在制度层面，展开革命的霹雳手段，但是他几乎革了所有人的命——就佛教界而言。他可以说是把佛教大地全面铲了一层表土，把汉传佛教、南传佛教、藏传佛教，所有他看得到的错误，通通给它捅了出来。这可说是捣了好几个大蜂窝，难怪会让许多宗派徒裔与利益人士错愕、惊骇、反弹、攻击！
杨宪宏
他不停做着精密的经典训诂工作。回到经典，其实正是“正觉”。我看他的文稿，时常出现“正见”这样的字眼。无论是佛教界或学术界，常常不求甚解。一个不求甚解，两个不求甚解，一百个不求甚解，这样下来，就容易以讹传讹。其他宗教也有这样的问题。
基督教在过去很长的一段岁月，也很重视所谓“叛教”的问题…
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