寒潭清水，映月無痕——印順導師圓寂“焦點訪談”錄

　　主 持 人：楊憲宏

　　受 訪 者：釋昭慧

　　節目策畫：溫金柯居士

　　時間：民國94年8月2日

　　地點：中央廣播電臺

　　節目：“爲民服務——楊憲宏時間”焦點訪談

　　整理：德發、德風

　　近日檢閱電腦，尚有十余篇演講或訪談紀錄，早經學生或義工逐字整理，卻因筆者無暇潤稿而暫予擱置。其中一篇訪談紀錄，是94年8月2日，筆者應溫金柯居士之邀而至中央電臺，于楊憲宏先生所主持的“爲民服務——楊憲宏時間”節目裏接受訪談，向觀衆介紹印順導師其人、其事、其思想的訪談紀錄。錄音時間約一小時，全文長約一萬字。溫居士嗣後寄贈錄音資料，德發與德風兩位居士乃發心逐字聆聽，整理爲文字稿。

　　筆者于十余年前，與楊憲宏先生及其愛妻蔣家語女士，因動物保護的理念相近而成爲至交。楊先生是虔誠的基督徒，思想非常敏銳，言談的內容，時常閃耀著慈悲與智慧的光芒，除了擔任媒體工作之外，亦兼任大愛電視臺顧問，于大愛電視製作“印順導師傳”時，即曾與新聞部何建明主任莅院錄影，與筆者展開深度訪談。他所提出的問題，極其精采而深刻，他的觀察也極其細膩，令筆者在回答時，有著遇到“善問者”，而能“扣之以大則大鳴”的喜悅！

　　本次節目中亦複如是，因此筆者思之再叁，認爲本文可以讓讀者了解到：一位智慧敏銳的基督徒，從佛門之外，對印順導師或中觀智慧，竟能作出如此細膩的陳述與高度的推崇。因此雖極忙碌，依然在許多篇有待整理的演講文字紀錄之中，優先將本篇講記作了一番潤稿，于印順導師一○一歲誕辰前夕，交由《弘誓雙月刊》刊載。

　　(昭慧記)

　　楊憲宏

　　今天我們來談印順導師——佛教近代以來，最具批判性的思想家，他的一生以及他的影響。我們非常歡迎昭慧法師來到我們的節目。

　　法師好！

　　釋昭慧

　　楊先生您好！各位聽衆朋友大家好！

　　楊憲宏

　　我們今天要談的是，今年六月四日，以一百歲高齡圓寂的，臺灣佛教界最具有批判力的佛教思想家印順導師，他的一生和他的影響。

　　昭慧法師可以說是印順導師生前最親近的學生之一，他現在是玄奘大學宗教學系所的教授，是佛教弘誓學院的指導法師，同時也是社會團體關懷生命協會創會理事長，跨足學術界、宗教界和社運界，是臺灣青壯年一代出家人中的重要人物。

　　我先來簡單介紹一下印順導師的生平。

　　印順導師是中國浙江海甯人。一九○六年出生，一九叁○年出家。導師出家以後，很早就展露他在佛學研究方面的長才。當時佛教革新的倡導者太虛大師非常賞識他，也讓他協助講學。一九五二年受邀來臺灣以後，數十年來著述不斷，至一九九叁年八十八歲才停筆。導師提倡重新認識佛教的真面目，主張開展出具有現代性、理性與人文精神的人間佛教，並對漢傳佛教的思想和信仰形態，提出溫和但是犀利的批判。印順導師的思想在臺灣影響非常深遠，許多佛教學術界的領袖，以及宗教界的大德，像是慈濟功德會的證嚴法師、活躍在學術界、宗教界、社運界的昭慧法師，都是印順導師最著名的學生。

　　昭慧法師！容我先回憶一段往事。在他九十九歲的時候，我曾經在花蓮慈濟靜思精舍裏，見過印順導師，我見過他兩次。這中間有一次，是證嚴法師帶領一起去看他的。非常有趣，當場有這樣的一個局面：第一、導師非常和善，他開口說話，可是他的浙江口音非常重，所以我很尴尬，因爲他的話我大概只能聽懂叁、四成。因此一下子沒能聽懂他說什麼。他其實是在告訴我，他小時候，在海甯，有著錢塘潮。他講那錢塘潮如何如何！他是思鄉的，是想家的，所以他才會講這些話。

　　我是沒聽懂太多，但“錢塘潮”叁個字，我總算是聽懂了。證嚴法師問我：“你聽懂多少？”當著印順導師的面問我聽懂多少，我說：“我真的聽不懂。”(這時候不能假裝說我聽懂)證嚴法師忽然告訴我一句話，她說：她也沒全聽懂。那時我産生了兩個疑問——後來我也以此請教過證嚴法師。

　　我說：“印順導師是你的老師，他的話你沒聽懂，這師生關系是怎麼建立的？”她聞言笑而未答！我想，佛教可能不只是運用言傳，身教可能更爲重要吧！

　　我今天要請教你的是另一個疑問。當時我聽他講這些話，忽然發現：這個大和尚，其實是很想家的。可是他不回去，他以臺灣爲家。那麼，佛教是否必須離鄉背井，進入一種修爲？

　　可是人還是人，那一本《平凡的一生》，文字非常簡練，我看了很感動！印順導師到最後，……我沒有機會講他這件事情，是因爲有所不盡。不過現在他已圓寂，我可以說說自己的感覺！他在六十歲寫了這本書，當時他就說：有一天，有人會這樣記載，某年某月某日，這人就這樣死了。就這樣結束，像落葉在流水中一樣。落葉落在流水中，不知飄到何處。

　　這段話，看起來好像蠻虛無的，可是他又是這麼重要的佛學導師。這樣的一個意境，所代表的是什麼？我很想知道！昭慧法師，我們過去在談到印順導師的時候，因爲他的人還在世，有些話我仿佛不方便多問。可是這個時候，我覺得可以總結他的一生，你怎麼看呢？你怎麼去蓋棺論定他這樣的一生呢？

　　釋昭慧

　　如果光從呈現他的人生意象的那一段話，拿來“蓋棺論定”，可能是不足的。對他的蓋棺論定，牽涉到的層面很廣。

　　至于他以“落葉”自況的心境，個人以爲，一方面他本身一向謙遜爲懷，他以因緣觀照此生，感覺到諸多不可思議的因緣，推動他走著這段人生旅程。所以他不會以個人的成就而自豪，反倒謙遜地以“落葉”自況。

　　另一方面，在他這一生當中，身體不好，再加上戰亂頻仍，所以他認爲，個人健康因素與時勢因緣都推移著他，連生死也由不得他做主。抗日戰爭時，他沒有想要逃難，可是因緣推移著，他也就很自然的到達大後方。國共戰爭時，他也沒有想要走避，卻被因緣推移著，離開大陸而到達香港。他沒有想要居住在臺灣，卻又被因緣推移著，竟也就定根臺灣。所以他會覺得，一生宛若被流水推移著漂泊的一片落葉。

　　再一方面，他的佛學成就非常偉大，但是整個大環境的佛教傳統，還是非常保守，他走到那麼前面，一般佛弟子，乃至追隨他的學生，都很少能理解他的思想。尤其是在那個時代(在他六十歲寫《平凡的一生》的時代)，還是很少人聽懂他真正在講什麼，更遑論身體力行。他在書中很感慨地說，他離中國佛教愈來愈遠了。他又曾說，新義如故，講與沒講還是一樣，無足重輕。可以說是先知寂寞！也許在這樣的情況下，他有這樣蒼涼的感懷吧！

　　楊憲宏

　　我們把話題回歸到他的出家——他很努力想出家，差一點出家不成，到最後終于出家成功的那段往事。那時候出家真難啊！當時的中國社會，是戰亂社會，佛教一般幫人念經送亡的經忏僧，相當程度可以說是一種墮落。那是做一種身份，過一種生活，然後賺一點錢來糊口。我想，他是在那個時代裏，憬悟到這樣的佛教，已經離釋迦牟尼佛的本懷太遠。所以他要回到那佛之本懷。

　　這個過程，他憑借著一己之力，熟讀整部藏經，有所領悟，然後將他的領悟寫了出來。那樣的意志力，影響了整個佛教與社會。他曾經有過很重要的思想辯證，包括回應當時儒家人士[1]對佛教的批判。他將這份憬悟最後定調爲“人間佛教”。我知道，昭慧法師你也曾經有一段時間，非常親近印順導師，有這樣的因緣，你怎麼看這一段——他思想的轉折，以及非常批判性、革命性的想法？

　　釋昭慧

　　我親近他的時間，算是相當長。一直到他圓寂之前，我都時常親炙座下。從民國七十一年認識他，一直到他圓寂的民國九十四年，算起來足足有二十四年之久。我看他的情形是這樣的：他從來沒有改變自己的中心思想，那就是：對于佛教在印度趨向神化，在中國趨向鬼化，在兩個國度裏，被兩種文化拉扯著而幾近面目全非，他不但極表關切，而且深不以爲然。

　　但是，要跟文化對抗，簡直像是跟空氣對抗一樣！文化是無所不在的。爲什麼中國佛教會導致(你剛才所說的那種)經忏佛事盛行的局面？其實也跟中國“厚葬久喪”的儒家文化有關。也就是說，文化的頑強力量，拉著一群出家人，不知不覺或是自甘墮落地，不斷往這條應赴僧之路沈淪。

　　他像他的老師太虛大師一樣，都想在強大的文化慣性中力挽狂瀾。兩人最大的不同是生命特質：太虛大師是革命型的人物，氣象恢宏，有過“大鬧金山寺”的革命紀錄，想要讓整個佛教改革體質，因此喊出教製革命、教理革命、教産革命的口號。這位革命和尚不但意志堅強，而且情感澎湃洶湧。

　　印順導師呢，我曾形容他“寒潭清水，映月無痕”。他是一個感情非常平靜，生活非常淡泊的人，思想深邃而行動務實。他看到了太虛大師改革失敗的殷鑒，深深知道：改革不是那麼簡單的。一下手就抵觸那麼多人的既得利益，人家當然會爲了維護利益而來個大反撲。這樣還不是等于在原地打轉！因此他從更根源處著手。

　　思想問題正是根源問題，必須讓人從心靈深層來作改造，也就是從思想與觀念來下手改革。所以終其一生，他並沒有實際在製度層面，展開革命的霹雳手段，但是他幾乎革了所有人的命——就佛教界而言。他可以說是把佛教大地全面鏟了一層表土，把漢傳佛教、南傳佛教、藏傳佛教，所有他看得到的錯誤，通通給它捅了出來。這可說是搗了好幾個大蜂窩，難怪會讓許多宗派徒裔與利益人士錯愕、驚駭、反彈、攻擊！

　　楊憲宏

　　他不停做著精密的經典訓诂工作。回到經典，其實正是“正覺”。我看他的文稿，時常出現“正見”這樣的字眼。無論是佛教界或學術界，常常不求甚解。一個不求甚解，兩個不求甚解，一百個不求甚解，這樣下來，就容易以訛傳訛。其他宗教也有這樣的問題。

　　基督教在過去很長的一段歲月，也很重視所謂“叛教”的問題…

《寒潭清水，映月無痕——印順導師圓寂“焦點訪談”錄》全文未完，請進入下頁繼續閱讀…