..续本文上一页心经》，对《心经》想得多一些。
南师：那你对《心经》的心得讲一下看看。
僧丁：对《心经》我是这样看的，因为这个“色”和“空”，很多的概念问题，我的体会就是，理解概念问题比较明显。就是说“空”和“色”，好像一个人两个名字，老是弄不清楚。对这个问题，我一个体会就是，“空”跟“色”啊，其实是他讲一个东西，两个名称，就是“空”跟“色”，已经形成一个固定的思维，这个思维就转不过来了。他说这个“空”是“色”的时候，反过来说“色”是“空”的时候，脑子就转不过来了，在这上面混淆，混淆了很多概念，人的内心就产生了很多执著和妄想，不知道“空”跟“色”是一回事。
南师：你是这样看法吗？
僧丁：嗯。
南师：嗯，好，那么一直是这样看法？
僧丁：对。
南师：你得结论了没有呢？你自己做了结论没有？
僧丁：我自己觉得，到最后还是用功吧，这样一个体会就是说，把这个道理弄明白以后，心里马上有一种浑身很通畅的感觉。
南师：那么，你认为“色”、“空”两个转来转去，只是名相上在转吗？
僧丁：这个，它含义不一样。每一层，每个阶段对这个含义理解不一样，这个本质呢，是一样。
南师：不是啊，你现在的观念，你讲的是两个名词上的观念在转来转去。
僧丁：这个概念，还是心理认知的这个概念，如果它这是个本质，你说它是空，已经不能接受了，因为一般的人，从小熏习已经不能接受了。你要说是个本质，他肯定能承认，你说它是个空，他已经不能承认了。所以，人这个习气毛病，首先都是在色相上熏习出来的。
南师：是你的认为？
僧丁：对。
南师：那佛法讲“色法”是讲实在的哦！色法就是唯物哦！就是你这个本质，这个本质是真的哦！色法是有的哦！不是空的哦！
僧丁：对。就是这个相的形成，要知道它的形成，并不是说，你知道它的形成，就不会执著它了。要知道这个东西是怎么形成的。
南师：怎么形成呢？
僧丁：这个东西就是《心经》上讲到的“五蕴”嘛！它是“五蕴”相互作用，形成的一个东西。
南师：你这个是讲佛学，佛法所讲的色法，不只用佛学讲，还要用科学讲解，这一点，你们千万要注意，要懂一点科学物理。科学的物理显示，这个东西本来也是空的，大科学家也知道，色法就是物。色法包含了五种，在佛法里是“地、水、火、风、空”，是有“质”的，就是现在讲物质的。但是现在科学都晓得，这个物质，分成表色、形色、显色等等，各种现象归纳起来有三十几种，它的变化很大。
譬如我们这个肉体坐在这里，你觉得难受，像今天给你调姿势，碰过你的背部，这些都是色法作用。有就是有，不是空。
僧丁：我讲的意思还不是这个意思。我讲的意思就是说，人这个心啊，我把它当成心，就是说，这个心的形成，都是因为色法上的一个经验，一个积累。
南师：你讲得对啊！你讲得对。我刚才忘记了给你讲，色这些东西就是相嘛，色相本来是空的，你是从心法上讲这个色相，这理论你讲得差不多，但是以后不能这样讲了。你这样讲，对一般普通学佛可以，针对一个大时代科学就不同了。现在要懂得科学，科学讲的那个色法的空，跟佛法讲的究竟空不一样，叫你留意这个。
僧丁：我对《心经》体会的就是说，有些人是在解释这个概念，我认为这个概念不用解释，可以变换一下，就是空跟色吧，它是一个概念的变换问题，并不是解释什么，用空解释色，或者用色解释空。
南师：对，你讲概念就是现代的话，就是一个“概念”，我们现在先回来，讨论什么叫概念。
僧丁：概念就是定义嘛，它定义这是一个本质，它就是一个本质。
南师：但是，所谓概念，我们讲实在一点，就是我的心里、思想上有这么一个东西，一个观念，这个叫概念。概念是现代逻辑上产生的名词，古人没有这样用，古人只叫“念头”，就是这个“念头”。
僧丁：念头，对。
南师：现在新名词叫“概念”。这个念头、思想，你说色、空两个变来变去，你就是说，这个都是玩弄自己的思想。你思想觉得没有这个东西，心里就舒服了，空了，放下了。
僧丁：放不下的，就是这些东西。
南师：对。放不下就是你这个念头，自己放不下。
僧丁：对自己念头放不下。
南师：你说色也好，空也好，都是自己念头上在转，玩弄自己嘛。把这个念头放下来，就无所谓了，色也好，空也好。
僧丁：对。明白了它两个是一样，一回事嘛。
南师：以现在来讲，这个是从一般心理学上的讲法，也可以做得到，但是究竟“色”“空”，不是这个道理，叫你留意啊！明天再讨论。看你还真在山上用功，没有白出家，年纪轻轻你到现在还真在用心呢！真了不起，但是还要进一步。这个明天再讨论。
后面还有吧？还有哪些年轻的朋友？免得有话憋住不说，不好啊，有没有？有话则长，无话则短。好，甲师讲话，你讲清楚一点。
僧甲：刚才这个问题，也是我一直想不通的问题，这在《楞严经》上，佛开示阿难的时候，在那个“四科七大，会归如来藏性”。四科就五阴、六入、十二处、十八界；最后是七大。“会归如来藏性”，在这个地方。
南师：对，你正好说有问题问我，你们有事情诸位尽管请啊，他要求我给他一点时间，我现在给你时间，我们两个讨论。
僧甲：就是这个问题一直参不通。
南师：你说根据刚才丁师讲起，你现在提出你的问题是吧？大家没有听懂你的话，你说《楞严经》上关于地、水、火、风、空、见、识，七大。
僧甲：七大归纳起来，就是“根尘识”，“根尘识”最后佛法归纳成为几句话，他就是说，“根尘同源，缚脱无二，识性虚妄，犹如空花”，后来他说，“知见立知，即无明本；知见无见，斯即涅槃，无漏真净。”就是这个地方我就不懂，如何是“知见立知”？如何是“知见无见”？这是第一个问题。
南师：你问得好。你要我留时间给你，就是问这个问题？还有很多吗？
僧甲：还有对于那个“缘起性空”的问题。“缘起”属于生灭法，“性空”属于不生灭性，但是《圆觉经》上讲，“未出轮回，而辨圆觉，彼圆觉性，即同流转”。但是我们平时起心动念、行住坐卧，都在这个无明用事，“以轮回心，生轮回见”，“于无生中，妄见生灭”，那个就是我平时一念无明所在的地方。
南师：你第一个问题牵涉到《楞严经》，第二个问题牵涉到《圆觉经》了，还有一个，原告先提出来，被告再来答辩。
僧甲：那个“缘起性空”的问题，就是见到性空，在我们一般普通的凡夫知见呢，认为空就是空，色就是色，但是在胜义谛中，色就是空，空就是色。这是在胜义谛实相上讲，就是在缘起性空、性空缘起这两者之间，不再自相矛盾。这个也是《楞严经》上讲的问题，就是地、水、火、风色法，“性色真空，性空真色，清净本然，周遍法界”，这个也就是说“缘起性空”的道理。
南师：你都背得很好啊，不错啊！
僧甲：靠书本上的东西解决不了啊！
南师：你心里不安，解决不了。
僧甲：心里一点都不踏实，书本上的东西已还给书本了。
南师：你这三个问题都很大，如果这三个问题都踏实就好了。
僧甲：还有一个问题，佛在《维摩诘经》上讲的那个，舍利弗在宴坐的时候，维摩居士就呵斥他：“不断烦恼，而入涅槃，是为宴坐，佛所印可”；答文殊说“如是见无为法入正位者，终不复能生于佛法”；这些个问题是禅宗的关键，禅宗也是讲“不断烦恼，不除魔见，而入佛见”，“不坏世间相，而求实相”。
南师：哎，你这个孩子不错哎，出家这几年在山上不是白住啊。
僧甲：对于禅宗的机锋转语，我是一句也看不懂，但是维摩居士还有一句哦，“不起灭定，而现诸威仪”，这个从字面意义上讲，就是说他随时行住坐卧都在定中，包括在这个三界之中来去，生灭去来，连迷梦都没有出定；就是像梦中梦境一样，毕竟还是有迷嘛！要醒来，才知是梦。
南师：好啊，你这样四个问题，还有没有？你都抖完嘛，抖完了我先给你收到，放在那里，要答你的，你问的问题都是很大的问题啊！
僧甲：不是有很多佛的弟子被维摩居士呵斥过吗？迦旃延尊者他是议论第一，佛说一句偈或者简单的讲几句，他就阐述得淋漓尽致。但是维摩居士呢，也就呵斥他，就是“无以生灭心，说实相法”。那我们就是以这个生灭心……
南师：没有错，还有没有。
僧甲：暂时就是这些了。
南师：你打电话找我，找李居士转来，就是这个问题啊，就是这些吗？都是公事哦，没有私事吗？(僧甲：嗯)都是佛法的事哦，就是这些大问题。哎，不错啊！这几年住山还不是白住的，住出问题来了，你这几句还真的背来，真了不起，你这四个问题是一个问题啊！
僧甲：一个解决了，其他的都可以解决。
南师：我想请你替我解决，你不要客气嘛！
僧甲：唔……我就是解决不了。我解决不了这些问题。
南师：我想请你替我解决这些问题，你听懂了吗？这就是禅宗。我替你解决得了，释迦牟尼佛当年早替你们解决了，他也没有替我解决啊，这就是禅宗的机锋，我说请你替我解决，就是要你自己解决。你刚才谈，讲学理，你这几套为什么不写出来？把你这几句问题写出来。丁师！你是牙齿痛么？上火还是什么？吃黄连上清，马上去拿一下。还有哪个身体不舒服的先讲，赶快拿药吃啊！倒点水给他，然后这一包给他，他有点虚火上升。
你在经典上知见上蛮用功，你首先提的，用《楞严经》引用的，“七大皆是如来藏性，既非因缘，非自然”，你都在用功，在研究了，佛门这口饭你倒是没有白吃，不是白出家啊！嘻！你了不起，我真是恭喜你了，不然我怕你辜负自己。“佛门一粒米，大如须弥山”哪，你有资格吃这口饭了。我现在解决不了你的问题哦，先给你讲第一个问题。
你提到《楞严经》上说，七大的见，明心见性的见，“知见立知，即无明本，知见无见，斯即涅槃，无漏真净”，原文是不是这样？我们一切众生存在所知所见，这个“见”，不一定是眼睛看见的见，刚才丁师父讲的心里头的概念，这个观念就是见地，知道一切这个就是知与见，“所知所见”，不谈“能知能见”的啊。知见这个作用就是心念，对不对？(僧甲：对)这个心念知道的、思想的，这个就是“知见”。对不对？(僧甲：嗯)
“知见”有了，心里有个知道了，有个思想观念，“知见立知”，这就是一念无明，就叫做妄念，“即无明本”。现在解释文字，对不对？听懂了吧？是不是这样？这两句话是不是这样？(僧甲：嗯)
再下面，“知见无见”，假使一个人做到，妄念、感觉、执著，一切皆空，达到了“知见无见”，空了，没有了，不起这个知见的作用了，“斯知涅槃，无漏真净”，这个境界你到达了，就证得涅槃，证得当下无漏，得无漏果了。当下一念清净了，是不是文字这样？
僧甲：这个我不知道。
南师：我讲的对不对啊？请你决定，你说没有讲对，再来。对了没有？
僧甲：这个我也不懂。
南师：那我不是白讲给你听吗！你只晓得问，我答复你，你又说不知道，我岂不是白讲了！那不是说白话，你逗我玩的。
僧甲：这个“知见无见”是不是离心意识呢？是不是那个意思？
南师：你又乱扯了，现在讲这几句话，你又扯一个问题出来了。你就是专门在那里打妄想，佛门的米给你吃下去，一天到晚在串这个妄想啊！你乱扯下去，我就不答复你。哪里给你们这些人搞得完啊！这样听懂了没有啊？我先问你这一点。哎！你不要老是问你的话，你女孩子气那样，摇摇摆摆点个头，要同男人一样，声音大一点！男子汉大丈夫嘛。
僧甲：还是不懂。
南师：听不懂是吧？那就没办法了。那就放到吧。不懂，那你四个问题我都没有答复你啊，以后再说，因为我答了你也不懂，听不懂！
大家还在这里，现在我不跟你讲了。宋朝有个禅宗祖师——遇安禅师，住浙江温州瑞鹿寺，还注解《楞严经》。他读《楞严经》，读到“七处征心，八还辨见”上这几句重要的话，“知见立知，即无明本；知见无见，斯即涅槃，无漏真净”，很诚心地在读，忽然开悟了。他怎么开悟？自己读了这几句原文，把句子一改，就开悟了，所以他的外号叫“安楞严”。
你看原文是“知见立知，即无明本；知见无见，斯即涅槃，无漏真净”，他忽然读到这里，拿那个笔点一下，“知见立，知即无明本”，有个知，就完了。“知见无”，知见一概丢掉，就是刚才丁师讲“概念”，这个念头一下都把它丢完，“斯即涅槃无漏”，连“真净”两个字都不要，自己就悟了。所以他把圈点一改，就这样他大彻大悟。
人家自己会圈点，就开悟了。你要问人，别人给你解答了，还是听不懂，那就将来再说吧。换一句话说，你要问我，我说，“你听懂没有？”你说听不懂，是吧？那么我要以禅宗作风说：“兄弟啊，回峨嵋山去，听懂的时候再来。”就好了。
好啊，休息一下。我到这个时候精神就来了，要么我跟你们玩到天亮。因为他刺激我，精神来了嘛！哈哈，“知见立，知即无明本”，我就起来了无明，一片无名火就发了，恨不得揍他一顿。
《答问青壮年参禅者 第二天》全文阅读结束。