..續本文上一頁心經》，對《心經》想得多一些。
南師：那你對《心經》的心得講一下看看。
僧丁：對《心經》我是這樣看的，因爲這個“色”和“空”，很多的概念問題，我的體會就是，理解概念問題比較明顯。就是說“空”和“色”，好像一個人兩個名字，老是弄不清楚。對這個問題，我一個體會就是，“空”跟“色”啊，其實是他講一個東西，兩個名稱，就是“空”跟“色”，已經形成一個固定的思維，這個思維就轉不過來了。他說這個“空”是“色”的時候，反過來說“色”是“空”的時候，腦子就轉不過來了，在這上面混淆，混淆了很多概念，人的內心就産生了很多執著和妄想，不知道“空”跟“色”是一回事。
南師：你是這樣看法嗎？
僧丁：嗯。
南師：嗯，好，那麼一直是這樣看法？
僧丁：對。
南師：你得結論了沒有呢？你自己做了結論沒有？
僧丁：我自己覺得，到最後還是用功吧，這樣一個體會就是說，把這個道理弄明白以後，心裏馬上有一種渾身很通暢的感覺。
南師：那麼，你認爲“色”、“空”兩個轉來轉去，只是名相上在轉嗎？
僧丁：這個，它含義不一樣。每一層，每個階段對這個含義理解不一樣，這個本質呢，是一樣。
南師：不是啊，你現在的觀念，你講的是兩個名詞上的觀念在轉來轉去。
僧丁：這個概念，還是心理認知的這個概念，如果它這是個本質，你說它是空，已經不能接受了，因爲一般的人，從小熏習已經不能接受了。你要說是個本質，他肯定能承認，你說它是個空，他已經不能承認了。所以，人這個習氣毛病，首先都是在色相上熏習出來的。
南師：是你的認爲？
僧丁：對。
南師：那佛法講“色法”是講實在的哦！色法就是唯物哦！就是你這個本質，這個本質是真的哦！色法是有的哦！不是空的哦！
僧丁：對。就是這個相的形成，要知道它的形成，並不是說，你知道它的形成，就不會執著它了。要知道這個東西是怎麼形成的。
南師：怎麼形成呢？
僧丁：這個東西就是《心經》上講到的“五蘊”嘛！它是“五蘊”相互作用，形成的一個東西。
南師：你這個是講佛學，佛法所講的色法，不只用佛學講，還要用科學講解，這一點，你們千萬要注意，要懂一點科學物理。科學的物理顯示，這個東西本來也是空的，大科學家也知道，色法就是物。色法包含了五種，在佛法裏是“地、水、火、風、空”，是有“質”的，就是現在講物質的。但是現在科學都曉得，這個物質，分成表色、形色、顯色等等，各種現象歸納起來有叁十幾種，它的變化很大。
譬如我們這個肉體坐在這裏，你覺得難受，像今天給你調姿勢，碰過你的背部，這些都是色法作用。有就是有，不是空。
僧丁：我講的意思還不是這個意思。我講的意思就是說，人這個心啊，我把它當成心，就是說，這個心的形成，都是因爲色法上的一個經驗，一個積累。
南師：你講得對啊！你講得對。我剛才忘記了給你講，色這些東西就是相嘛，色相本來是空的，你是從心法上講這個色相，這理論你講得差不多，但是以後不能這樣講了。你這樣講，對一般普通學佛可以，針對一個大時代科學就不同了。現在要懂得科學，科學講的那個色法的空，跟佛法講的究竟空不一樣，叫你留意這個。
僧丁：我對《心經》體會的就是說，有些人是在解釋這個概念，我認爲這個概念不用解釋，可以變換一下，就是空跟色吧，它是一個概念的變換問題，並不是解釋什麼，用空解釋色，或者用色解釋空。
南師：對，你講概念就是現代的話，就是一個“概念”，我們現在先回來，討論什麼叫概念。
僧丁：概念就是定義嘛，它定義這是一個本質，它就是一個本質。
南師：但是，所謂概念，我們講實在一點，就是我的心裏、思想上有這麼一個東西，一個觀念，這個叫概念。概念是現代邏輯上産生的名詞，古人沒有這樣用，古人只叫“念頭”，就是這個“念頭”。
僧丁：念頭，對。
南師：現在新名詞叫“概念”。這個念頭、思想，你說色、空兩個變來變去，你就是說，這個都是玩弄自己的思想。你思想覺得沒有這個東西，心裏就舒服了，空了，放下了。
僧丁：放不下的，就是這些東西。
南師：對。放不下就是你這個念頭，自己放不下。
僧丁：對自己念頭放不下。
南師：你說色也好，空也好，都是自己念頭上在轉，玩弄自己嘛。把這個念頭放下來，就無所謂了，色也好，空也好。
僧丁：對。明白了它兩個是一樣，一回事嘛。
南師：以現在來講，這個是從一般心理學上的講法，也可以做得到，但是究竟“色”“空”，不是這個道理，叫你留意啊！明天再討論。看你還真在山上用功，沒有白出家，年紀輕輕你到現在還真在用心呢！真了不起，但是還要進一步。這個明天再討論。
後面還有吧？還有哪些年輕的朋友？免得有話憋住不說，不好啊，有沒有？有話則長，無話則短。好，甲師講話，你講清楚一點。
僧甲：剛才這個問題，也是我一直想不通的問題，這在《楞嚴經》上，佛開示阿難的時候，在那個“四科七大，會歸如來藏性”。四科就五陰、六入、十二處、十八界；最後是七大。“會歸如來藏性”，在這個地方。
南師：對，你正好說有問題問我，你們有事情諸位盡管請啊，他要求我給他一點時間，我現在給你時間，我們兩個討論。
僧甲：就是這個問題一直參不通。
南師：你說根據剛才丁師講起，你現在提出你的問題是吧？大家沒有聽懂你的話，你說《楞嚴經》上關于地、水、火、風、空、見、識，七大。
僧甲：七大歸納起來，就是“根塵識”，“根塵識”最後佛法歸納成爲幾句話，他就是說，“根塵同源，縛脫無二，識性虛妄，猶如空花”，後來他說，“知見立知，即無明本；知見無見，斯即涅槃，無漏真淨。”就是這個地方我就不懂，如何是“知見立知”？如何是“知見無見”？這是第一個問題。
南師：你問得好。你要我留時間給你，就是問這個問題？還有很多嗎？
僧甲：還有對于那個“緣起性空”的問題。“緣起”屬于生滅法，“性空”屬于不生滅性，但是《圓覺經》上講，“未出輪回，而辨圓覺，彼圓覺性，即同流轉”。但是我們平時起心動念、行住坐臥，都在這個無明用事，“以輪回心，生輪回見”，“于無生中，妄見生滅”，那個就是我平時一念無明所在的地方。
南師：你第一個問題牽涉到《楞嚴經》，第二個問題牽涉到《圓覺經》了，還有一個，原告先提出來，被告再來答辯。
僧甲：那個“緣起性空”的問題，就是見到性空，在我們一般普通的凡夫知見呢，認爲空就是空，色就是色，但是在勝義谛中，色就是空，空就是色。這是在勝義谛實相上講，就是在緣起性空、性空緣起這兩者之間，不再自相矛盾。這個也是《楞嚴經》上講的問題，就是地、水、火、風色法，“性色真空，性空真色，清淨本然，周遍法界”，這個也就是說“緣起性空”的道理。
南師：你都背得很好啊，不錯啊！
僧甲：靠書本上的東西解決不了啊！
南師：你心裏不安，解決不了。
僧甲：心裏一點都不踏實，書本上的東西已還給書本了。
南師：你這叁個問題都很大，如果這叁個問題都踏實就好了。
僧甲：還有一個問題，佛在《維摩诘經》上講的那個，舍利弗在宴坐的時候，維摩居士就呵斥他：“不斷煩惱，而入涅槃，是爲宴坐，佛所印可”；答文殊說“如是見無爲法入正位者，終不複能生于佛法”；這些個問題是禅宗的關鍵，禅宗也是講“不斷煩惱，不除魔見，而入佛見”，“不壞世間相，而求實相”。
南師：哎，你這個孩子不錯哎，出家這幾年在山上不是白住啊。
僧甲：對于禅宗的機鋒轉語，我是一句也看不懂，但是維摩居士還有一句哦，“不起滅定，而現諸威儀”，這個從字面意義上講，就是說他隨時行住坐臥都在定中，包括在這個叁界之中來去，生滅去來，連迷夢都沒有出定；就是像夢中夢境一樣，畢竟還是有迷嘛！要醒來，才知是夢。
南師：好啊，你這樣四個問題，還有沒有？你都抖完嘛，抖完了我先給你收到，放在那裏，要答你的，你問的問題都是很大的問題啊！
僧甲：不是有很多佛的弟子被維摩居士呵斥過嗎？迦旃延尊者他是議論第一，佛說一句偈或者簡單的講幾句，他就闡述得淋漓盡致。但是維摩居士呢，也就呵斥他，就是“無以生滅心，說實相法”。那我們就是以這個生滅心……
南師：沒有錯，還有沒有。
僧甲：暫時就是這些了。
南師：你打電話找我，找李居士轉來，就是這個問題啊，就是這些嗎？都是公事哦，沒有私事嗎？(僧甲：嗯)都是佛法的事哦，就是這些大問題。哎，不錯啊！這幾年住山還不是白住的，住出問題來了，你這幾句還真的背來，真了不起，你這四個問題是一個問題啊！
僧甲：一個解決了，其他的都可以解決。
南師：我想請你替我解決，你不要客氣嘛！
僧甲：唔……我就是解決不了。我解決不了這些問題。
南師：我想請你替我解決這些問題，你聽懂了嗎？這就是禅宗。我替你解決得了，釋迦牟尼佛當年早替你們解決了，他也沒有替我解決啊，這就是禅宗的機鋒，我說請你替我解決，就是要你自己解決。你剛才談，講學理，你這幾套爲什麼不寫出來？把你這幾句問題寫出來。丁師！你是牙齒痛麼？上火還是什麼？吃黃連上清，馬上去拿一下。還有哪個身體不舒服的先講，趕快拿藥吃啊！倒點水給他，然後這一包給他，他有點虛火上升。
你在經典上知見上蠻用功，你首先提的，用《楞嚴經》引用的，“七大皆是如來藏性，既非因緣，非自然”，你都在用功，在研究了，佛門這口飯你倒是沒有白吃，不是白出家啊！嘻！你了不起，我真是恭喜你了，不然我怕你辜負自己。“佛門一粒米，大如須彌山”哪，你有資格吃這口飯了。我現在解決不了你的問題哦，先給你講第一個問題。
你提到《楞嚴經》上說，七大的見，明心見性的見，“知見立知，即無明本，知見無見，斯即涅槃，無漏真淨”，原文是不是這樣？我們一切衆生存在所知所見，這個“見”，不一定是眼睛看見的見，剛才丁師父講的心裏頭的概念，這個觀念就是見地，知道一切這個就是知與見，“所知所見”，不談“能知能見”的啊。知見這個作用就是心念，對不對？(僧甲：對)這個心念知道的、思想的，這個就是“知見”。對不對？(僧甲：嗯)
“知見”有了，心裏有個知道了，有個思想觀念，“知見立知”，這就是一念無明，就叫做妄念，“即無明本”。現在解釋文字，對不對？聽懂了吧？是不是這樣？這兩句話是不是這樣？(僧甲：嗯)
再下面，“知見無見”，假使一個人做到，妄念、感覺、執著，一切皆空，達到了“知見無見”，空了，沒有了，不起這個知見的作用了，“斯知涅槃，無漏真淨”，這個境界你到達了，就證得涅槃，證得當下無漏，得無漏果了。當下一念清淨了，是不是文字這樣？
僧甲：這個我不知道。
南師：我講的對不對啊？請你決定，你說沒有講對，再來。對了沒有？
僧甲：這個我也不懂。
南師：那我不是白講給你聽嗎！你只曉得問，我答複你，你又說不知道，我豈不是白講了！那不是說白話，你逗我玩的。
僧甲：這個“知見無見”是不是離心意識呢？是不是那個意思？
南師：你又亂扯了，現在講這幾句話，你又扯一個問題出來了。你就是專門在那裏打妄想，佛門的米給你吃下去，一天到晚在串這個妄想啊！你亂扯下去，我就不答複你。哪裏給你們這些人搞得完啊！這樣聽懂了沒有啊？我先問你這一點。哎！你不要老是問你的話，你女孩子氣那樣，搖搖擺擺點個頭，要同男人一樣，聲音大一點！男子漢大丈夫嘛。
僧甲：還是不懂。
南師：聽不懂是吧？那就沒辦法了。那就放到吧。不懂，那你四個問題我都沒有答複你啊，以後再說，因爲我答了你也不懂，聽不懂！
大家還在這裏，現在我不跟你講了。宋朝有個禅宗祖師——遇安禅師，住浙江溫州瑞鹿寺，還注解《楞嚴經》。他讀《楞嚴經》，讀到“七處征心，八還辨見”上這幾句重要的話，“知見立知，即無明本；知見無見，斯即涅槃，無漏真淨”，很誠心地在讀，忽然開悟了。他怎麼開悟？自己讀了這幾句原文，把句子一改，就開悟了，所以他的外號叫“安楞嚴”。
你看原文是“知見立知，即無明本；知見無見，斯即涅槃，無漏真淨”，他忽然讀到這裏，拿那個筆點一下，“知見立，知即無明本”，有個知，就完了。“知見無”，知見一概丟掉，就是剛才丁師講“概念”，這個念頭一下都把它丟完，“斯即涅槃無漏”，連“真淨”兩個字都不要，自己就悟了。所以他把圈點一改，就這樣他大徹大悟。
人家自己會圈點，就開悟了。你要問人，別人給你解答了，還是聽不懂，那就將來再說吧。換一句話說，你要問我，我說，“你聽懂沒有？”你說聽不懂，是吧？那麼我要以禅宗作風說：“兄弟啊，回峨嵋山去，聽懂的時候再來。”就好了。
好啊，休息一下。我到這個時候精神就來了，要麼我跟你們玩到天亮。因爲他刺激我，精神來了嘛！哈哈，“知見立，知即無明本”，我就起來了無明，一片無名火就發了，恨不得揍他一頓。
《答問青壯年參禅者 第二天》全文閱讀結束。