..續本文上一頁：有沒有一種通過科學實驗的方法來證明意和境、主觀和客觀最終是融合在一體的？

　　朱清時：人，說到底是自然界創造的一個物種，跟自然界任何東西沒有區別，都是自然界創造的。他的一切都是受自然界支配的。包括我們的心理過程和我們的思想，實際上都是我們肉體各種各樣功能的一個表現。比如，人有各種欲望，但還原到化學和醫學以後，你會發現這些欲望實際上都是一些化學物質在起作用。比如像荷爾蒙，當你把非常浪漫的愛情，還原爲就是化學物質在起作用，顯得很掃興。但是對不起，就是這樣的。所以，我相信主、客觀是肯定能合一的，只是需要一種方法來將它們合一。

　　劉正成：其實現象是有的，通過藝術來說吧！比如說我寫這個字，像您看到我寫的這個碑文，你産生的感觀，是我賦予它的意識。那麼，我用什麼情感觀念把它寫出來以後，這個墨迹形體，又能按照我確定的方向，在另外一個人身上得到它的一種反映。我把這個字寫得很精整、清剛、清俊，你的感覺和趙孟頫就不一樣，趙孟頫的柔和，而我這個就顯得剛一些。那麼這就是我主觀要賦予它的這個形象，而這個形象也的確是按照我的意向傳達到你的審美意識中去了。可以說物質變成一種精神，同樣，精神變成物質了。這墨迹就是物質存在嘛！反過來說，這個物質又可能轉化成一種審美的精神信息，這本身就是一個主客轉換的過程。

　　朱清時：你剛才舉的這個例子，著名的哲學家貝克萊也提到過。比如說，我說這個是藍色的，你也說它是藍色的，但是我們心中想的形象是什麼，我們並不知道。我看那個東西之後，覺得它是藍色，然後我告訴了你，我們之間就約定那是藍色。但是我們心裏頭得到的感受到底是什麼，誰也不知道。那麼，世間上的很多事情實際上都是一種約定。剛才說，寫的這個字剛勁，我們都覺得這樣寫很好，我們倆的心理感受一樣。但也許別人就不認爲這樣，像趙孟頫，他就喜歡柔弱、軟飄飄的。

　　劉正成：什麼叫愉悅嘛！他覺得那個就愉悅一點。這個東西，你認爲是剛勁，他卻認爲是堅硬；你說是軟弱，他說是秀美。但是也要符合一種趨向，解釋不一樣，但大體是相近的，不可能把硬的說成軟的，而軟的說成硬的。

　　朱清時：心裏的東西，不光是在産生心裏的感受，而是變成物質的東西，引起生理的變化。

　　劉正成：肯定是神經細胞發生一種作用以後，你才會得出這種結論吧。

　　朱清時：對。大家都有一種經驗：心理活動肯定會産生生理的變化。比如說一個人憂郁寡歡，便容易得病，天天快樂就身體健康，這就是心理引起生理變化的典型例子。但是，科學上並沒有准確地證明它，沒有找出它的原因來，只能說是我們的經驗之談。現在，像我們說的藏傳佛教，它可以通過心理活動，産生反常的生理變化--在冬天發熱。一個人在冬天，如果遇到冷空氣，第一個生理反應就是皮膚馬上開始緊縮，出現雞皮疙瘩(緊縮可以讓內部的熱量不發出來)，繼而發抖(打抖讓你運動，使內部産生更多的熱量)。這兩種現象都是條件反射。那麼反常的變化是，當你遇冷的時候，不僅不起雞皮疙瘩，還使毛孔張開，散出熱量。還靠心理的活動把內部的一些過程加強以後發出很大的熱量來，這正好跟正常的生理過程相反。現在科學最關注的就是這種過程，這種過程可以准確無誤的來測量心理活動産生了生理的反常變化。過去我們說的“心情好，身體好；心情差，身體差”，這是定性的，無法定量。科學它要定量，要准確，可重複地來研究。

　　劉正成：在這裏我想請問一下，我們以前對學科劃分，認爲是叁種：一種是自然科學，一個是社會科學，兩種科學的總和是哲學。剛才你說到你准備和李學勤先生等要做認知科學的研究，他是個社會科學家，你是個自然科學家，你認爲這兩種聯合起來的科學應劃在哪一類呢？

　　朱清時：(笑)不，人類實際上有叁類科學，一是自然科學，是研究在人體之外的，還包括人體的物理過程；還有人文科學，研究人與社會之間相處，人與人之間的交流。比如就像一個人應該怎麼在社會中間活動，包括如何畫好畫，如何寫好字，這實際上也是人與人之間一的種情感交流。現在開始第叁個科學叫“認知科學”，它既不能歸于自然科學，也不能歸于人文科學。它實際上是研究人的心與智慧的規律，所以也可以叫“心智科學”。在大陸把它翻譯成“認知科學”，稍別扭一點，在臺灣和香港則叫“心智科學”，心靈和智慧的科學。

　　劉正成：那和以前經典哲學講的形而上學有什麼區別？

　　朱清時：形而上學是一門學問，是大腦産生的一門學問--大腦怎麼去活動，怎麼産生學問的。以前的人只是在受到不自覺的東西，認知科學的規律在支配他去思考産生自然科學和社會科學和形而上學。

　　現在就開始研究心智慧究竟是什麼東西？你是怎麼産生創造性思想的？你的心理受什麼控製，它的變化怎麼引起你的生理變化？這是一個全新的領域，所以哈佛大學的人吃了一驚，原來在兩千多年前佛教就專門在研究心智科學，只是他們沒有這麼說而已，並沒有意識到。

　　兩千五百年前，人類同時誕生了叁大文明。這叁大文明正好代表了科學的叁個領域，第一大文明是希臘文明，它研究人體之外的客觀世界，就是自然科學；第二大文明是中國的老、莊、孔、孟，它研究人群組成的社會，就是人文社會科學，講人要如何修身、養性，怎麼與社會相處；第叁就是印度文明，如釋伽牟尼，他專門觀察自己的內心，並且研究如何控製它。藏語把佛教就翻譯成“內觀學”。

　　當初我們把佛教當作迷信是因爲我們還不認識它，現在我們才知道心智科學有多麼重要，原來佛教已經研究兩千年了，只是它沒有用科學的術語而已。還有呢，它有好多理論解釋(從今天看來)是錯誤的。這就像天文觀察一樣，以前托勒密的天文學，和中國古代的天文學，以及西藏古天文學的解釋，實質上它們的觀測都是一樣的，只是理論的解釋不一樣而已。對不對也很難說。現在我們接受的是哥白尼的解釋，對不對以後再說。另一個例子就是中醫和西醫，中醫和西醫研究人體是從完全不同的角度來說，中醫是研究人的整體，西醫則是把人體分解成各個器官、各個細胞。兩個體系都是從人類長期實踐經驗中總結出的真理，只不過看問題角度不同，應該優點互補。

　　劉正成：是的，中醫是通過陰陽協調的理論，通過“六經”的經絡學說去辨症施治，它不具體到某個器官的局部。這個醫理是根據中國的傳統哲學觀念去認識人體的。同樣，它的藥理也是跟這個醫理相統一的。現在的“中成藥”就完全違背了中醫的醫理，把某種中藥藥材的某種成份分析出來，用這種分離出來的成份製劑，來治療某個器官的病。這是反中醫的。因此，許多年前，有識之士就說過，“中醫將亡于中藥”，就是這種哲學意義的破壞所造成的。

　　朱清時：現在誕生了一門新科學，叫認知科學，或者叫心智科學。它不是過去的自然科學，也不是過去的社會科學，而是一門新的科學。過去是沒有多少人研究它，就像過去人們都覺得，力氣再大的人也不能把自己提起來，我們自己也不可能認識自己的心智是什麼，更不可能改造我們的心智了。所以很多人把這個領域忽略了。總以爲我們的心是上帝創造的，先天賦予的。現在才把它當成一種客體去研究，研究他的規律。二十年後(這門科學只有二十年曆史)，大家才突然意識到，原來藏傳佛教或者整個佛教就在研究這個東西。如果我們把佛教的迷信成份，不把求神拜佛當作獲取個人好處的“捷徑”的話，那麼藏傳佛教的許多修煉方法實際上就是心智科學(特別是心理學)的實驗，而且取得了很多的成就。接受這個觀點，現代心智科學或認知科學就會馬上出現一個廣闊的研究領域。

　　劉正成：朱校長，我並非在恭維您，您作爲一個非常有影響的科學家，您對某種事物的看法，總有一種特殊的視角，得出一種特殊的、與衆不同的結論。而這種結論有一個重要的特點，就是您的思想最終又會回到您的科學立場上。這讓我十分佩服。例如，我剛剛給您書寫的這本《白鹿場朱氏源流考》的碑文冊頁，這個碑文表面上看起來與曆史上難以計數的碑文沒有什麼不同，以至讓人誤解一個科學家怎麼在搞封建迷信祭祖呢？是不是他搞科學搞不出成就來了，走入迷信和世俗之途了？但事實卻有驚人的不同凡響。您用最現代的基因學說，去認識中國人的宗族源流和這種基因種類保護的關系，您所撰寫的這篇碑文是與曆史上任何一篇碑文有著最大的科學性認識的分野。我們不能割斷曆史，而是要保護它、延續它，以最終求得更新更深的認識。這就是我在書法藝術上所講的“積累”的重要性。不是通過“斷裂”去求新，而是通過“積累”去求新。文化大革命中把地、富、反、壞、右的祖墳都掘了，揚州就把劉熙載的墓翻了個底朝天，將劉熙載的屍骨、遺物弄得一片狼藉。這種愚蠢的行動，當然改變不了自然界，我們至今仍然崇拜劉熙載《藝概》中的文藝思想。您今天的談話，又讓我長了不少見識，特別對認知科學的反複闡述，引起了我求知的興趣。下次，你們的認知科學學術研討會一定要叫上我啊！

　　朱清時：好的，這個會在北京開，我們一定請您參加。

《從藏傳佛教到認知科學的嶄新鏈接——朱清時院士向劉正成先生暢談藏傳佛教》全文閱讀結束。