..续本文上一页：有没有一种通过科学实验的方法来证明意和境、主观和客观最终是融合在一体的？

　　朱清时：人，说到底是自然界创造的一个物种，跟自然界任何东西没有区别，都是自然界创造的。他的一切都是受自然界支配的。包括我们的心理过程和我们的思想，实际上都是我们肉体各种各样功能的一个表现。比如，人有各种欲望，但还原到化学和医学以后，你会发现这些欲望实际上都是一些化学物质在起作用。比如像荷尔蒙，当你把非常浪漫的爱情，还原为就是化学物质在起作用，显得很扫兴。但是对不起，就是这样的。所以，我相信主、客观是肯定能合一的，只是需要一种方法来将它们合一。

　　刘正成：其实现象是有的，通过艺术来说吧！比如说我写这个字，像您看到我写的这个碑文，你产生的感观，是我赋予它的意识。那么，我用什么情感观念把它写出来以后，这个墨迹形体，又能按照我确定的方向，在另外一个人身上得到它的一种反映。我把这个字写得很精整、清刚、清俊，你的感觉和赵孟頫就不一样，赵孟頫的柔和，而我这个就显得刚一些。那么这就是我主观要赋予它的这个形象，而这个形象也的确是按照我的意向传达到你的审美意识中去了。可以说物质变成一种精神，同样，精神变成物质了。这墨迹就是物质存在嘛！反过来说，这个物质又可能转化成一种审美的精神信息，这本身就是一个主客转换的过程。

　　朱清时：你刚才举的这个例子，著名的哲学家贝克莱也提到过。比如说，我说这个是蓝色的，你也说它是蓝色的，但是我们心中想的形象是什么，我们并不知道。我看那个东西之后，觉得它是蓝色，然后我告诉了你，我们之间就约定那是蓝色。但是我们心里头得到的感受到底是什么，谁也不知道。那么，世间上的很多事情实际上都是一种约定。刚才说，写的这个字刚劲，我们都觉得这样写很好，我们俩的心理感受一样。但也许别人就不认为这样，像赵孟頫，他就喜欢柔弱、软飘飘的。

　　刘正成：什么叫愉悦嘛！他觉得那个就愉悦一点。这个东西，你认为是刚劲，他却认为是坚硬；你说是软弱，他说是秀美。但是也要符合一种趋向，解释不一样，但大体是相近的，不可能把硬的说成软的，而软的说成硬的。

　　朱清时：心里的东西，不光是在产生心里的感受，而是变成物质的东西，引起生理的变化。

　　刘正成：肯定是神经细胞发生一种作用以后，你才会得出这种结论吧。

　　朱清时：对。大家都有一种经验：心理活动肯定会产生生理的变化。比如说一个人忧郁寡欢，便容易得病，天天快乐就身体健康，这就是心理引起生理变化的典型例子。但是，科学上并没有准确地证明它，没有找出它的原因来，只能说是我们的经验之谈。现在，像我们说的藏传佛教，它可以通过心理活动，产生反常的生理变化--在冬天发热。一个人在冬天，如果遇到冷空气，第一个生理反应就是皮肤马上开始紧缩，出现鸡皮疙瘩(紧缩可以让内部的热量不发出来)，继而发抖(打抖让你运动，使内部产生更多的热量)。这两种现象都是条件反射。那么反常的变化是，当你遇冷的时候，不仅不起鸡皮疙瘩，还使毛孔张开，散出热量。还靠心理的活动把内部的一些过程加强以后发出很大的热量来，这正好跟正常的生理过程相反。现在科学最关注的就是这种过程，这种过程可以准确无误的来测量心理活动产生了生理的反常变化。过去我们说的“心情好，身体好；心情差，身体差”，这是定性的，无法定量。科学它要定量，要准确，可重复地来研究。

　　刘正成：在这里我想请问一下，我们以前对学科划分，认为是三种：一种是自然科学，一个是社会科学，两种科学的总和是哲学。刚才你说到你准备和李学勤先生等要做认知科学的研究，他是个社会科学家，你是个自然科学家，你认为这两种联合起来的科学应划在哪一类呢？

　　朱清时：(笑)不，人类实际上有三类科学，一是自然科学，是研究在人体之外的，还包括人体的物理过程；还有人文科学，研究人与社会之间相处，人与人之间的交流。比如就像一个人应该怎么在社会中间活动，包括如何画好画，如何写好字，这实际上也是人与人之间一的种情感交流。现在开始第三个科学叫“认知科学”，它既不能归于自然科学，也不能归于人文科学。它实际上是研究人的心与智慧的规律，所以也可以叫“心智科学”。在大陆把它翻译成“认知科学”，稍别扭一点，在台湾和香港则叫“心智科学”，心灵和智慧的科学。

　　刘正成：那和以前经典哲学讲的形而上学有什么区别？

　　朱清时：形而上学是一门学问，是大脑产生的一门学问--大脑怎么去活动，怎么产生学问的。以前的人只是在受到不自觉的东西，认知科学的规律在支配他去思考产生自然科学和社会科学和形而上学。

　　现在就开始研究心智慧究竟是什么东西？你是怎么产生创造性思想的？你的心理受什么控制，它的变化怎么引起你的生理变化？这是一个全新的领域，所以哈佛大学的人吃了一惊，原来在两千多年前佛教就专门在研究心智科学，只是他们没有这么说而已，并没有意识到。

　　两千五百年前，人类同时诞生了三大文明。这三大文明正好代表了科学的三个领域，第一大文明是希腊文明，它研究人体之外的客观世界，就是自然科学；第二大文明是中国的老、庄、孔、孟，它研究人群组成的社会，就是人文社会科学，讲人要如何修身、养性，怎么与社会相处；第三就是印度文明，如释伽牟尼，他专门观察自己的内心，并且研究如何控制它。藏语把佛教就翻译成“内观学”。

　　当初我们把佛教当作迷信是因为我们还不认识它，现在我们才知道心智科学有多么重要，原来佛教已经研究两千年了，只是它没有用科学的术语而已。还有呢，它有好多理论解释(从今天看来)是错误的。这就像天文观察一样，以前托勒密的天文学，和中国古代的天文学，以及西藏古天文学的解释，实质上它们的观测都是一样的，只是理论的解释不一样而已。对不对也很难说。现在我们接受的是哥白尼的解释，对不对以后再说。另一个例子就是中医和西医，中医和西医研究人体是从完全不同的角度来说，中医是研究人的整体，西医则是把人体分解成各个器官、各个细胞。两个体系都是从人类长期实践经验中总结出的真理，只不过看问题角度不同，应该优点互补。

　　刘正成：是的，中医是通过阴阳协调的理论，通过“六经”的经络学说去辨症施治，它不具体到某个器官的局部。这个医理是根据中国的传统哲学观念去认识人体的。同样，它的药理也是跟这个医理相统一的。现在的“中成药”就完全违背了中医的医理，把某种中药药材的某种成份分析出来，用这种分离出来的成份制剂，来治疗某个器官的病。这是反中医的。因此，许多年前，有识之士就说过，“中医将亡于中药”，就是这种哲学意义的破坏所造成的。

　　朱清时：现在诞生了一门新科学，叫认知科学，或者叫心智科学。它不是过去的自然科学，也不是过去的社会科学，而是一门新的科学。过去是没有多少人研究它，就像过去人们都觉得，力气再大的人也不能把自己提起来，我们自己也不可能认识自己的心智是什么，更不可能改造我们的心智了。所以很多人把这个领域忽略了。总以为我们的心是上帝创造的，先天赋予的。现在才把它当成一种客体去研究，研究他的规律。二十年后(这门科学只有二十年历史)，大家才突然意识到，原来藏传佛教或者整个佛教就在研究这个东西。如果我们把佛教的迷信成份，不把求神拜佛当作获取个人好处的“捷径”的话，那么藏传佛教的许多修炼方法实际上就是心智科学(特别是心理学)的实验，而且取得了很多的成就。接受这个观点，现代心智科学或认知科学就会马上出现一个广阔的研究领域。

　　刘正成：朱校长，我并非在恭维您，您作为一个非常有影响的科学家，您对某种事物的看法，总有一种特殊的视角，得出一种特殊的、与众不同的结论。而这种结论有一个重要的特点，就是您的思想最终又会回到您的科学立场上。这让我十分佩服。例如，我刚刚给您书写的这本《白鹿场朱氏源流考》的碑文册页，这个碑文表面上看起来与历史上难以计数的碑文没有什么不同，以至让人误解一个科学家怎么在搞封建迷信祭祖呢？是不是他搞科学搞不出成就来了，走入迷信和世俗之途了？但事实却有惊人的不同凡响。您用最现代的基因学说，去认识中国人的宗族源流和这种基因种类保护的关系，您所撰写的这篇碑文是与历史上任何一篇碑文有着最大的科学性认识的分野。我们不能割断历史，而是要保护它、延续它，以最终求得更新更深的认识。这就是我在书法艺术上所讲的“积累”的重要性。不是通过“断裂”去求新，而是通过“积累”去求新。文化大革命中把地、富、反、坏、右的祖坟都掘了，扬州就把刘熙载的墓翻了个底朝天，将刘熙载的尸骨、遗物弄得一片狼藉。这种愚蠢的行动，当然改变不了自然界，我们至今仍然崇拜刘熙载《艺概》中的文艺思想。您今天的谈话，又让我长了不少见识，特别对认知科学的反复阐述，引起了我求知的兴趣。下次，你们的认知科学学术研讨会一定要叫上我啊！

　　朱清时：好的，这个会在北京开，我们一定请您参加。

《从藏传佛教到认知科学的崭新链接——朱清时院士向刘正成先生畅谈藏传佛教》全文阅读结束。