「入解脫門」與「出菩提路」(下)

梁乃崇教授指導

時間：2004年5月2日

地點：新竹─臺中─臺北連線法會

紀錄：張春美

整理：汪滿妹

※進入「衆生相」才是菩薩

蔡：老師，上午您講的拿破侖例子，好像拿破侖也沒啓發約瑟芬的真情？

師：看起來好像是這樣，不見得就一定能夠啓發。要能夠啓發有一個很重要的關鍵：你要能進入「人相」，就是你要做菩薩；若停留在「我相」這個範圍跨不出去，要啓發別人心中的佛性，那是啓發不出來的！你自己可以做到，但是要啓發別人心中的佛性，那就很難了。所以要做到能夠啓發，至少必須要進入「人相」，最好比「人相」更高，進入「衆生相」才是菩薩。如果連「衆生相」都沒有進入，就沒有辦法成爲菩薩，如果用《金剛經》的標准還要進入「壽者相」，並且要離四相，才是菩薩。不過我沒有選擇那麼高的標准，我只選擇起碼的——進入「衆生相」，你就可以稱爲菩薩。雖然說最好能進入「人相」，啓發人的真愛才能成功，不然效果是不容易出來的；但大家也不要認爲，我還沒有超越「我相」，所以我就可以不用做，不要這樣想。即使連「我相」都還沒有超越，你還是可以做的。做下去，你的「我相」容易健全，然後才有機會超越「我相」。所以能否達成菩薩度衆的工作，菩薩的大願要做成功，是要下很多功夫的！

張永芳：《圓智天地》裏講：以《金剛經》度他。以《金剛經》度他，怎麼做？我自己是有這樣的解釋，不知是否合宜？曾聽老師講過：「進步的狀況是像螺旋般地向上的。」一直以來就深印在腦子裏，所以我喜歡這樣的描述：追求真善美，是以一個寬廣無限的心在追求，然後是一個螺旋向上地在提升。爲什麼我會這樣講？所謂螺旋向上，是因爲它不執著在任何一邊，一直執著就不是「是名」的狀況。早期老師是強調要先入解脫門，現在的想法稍有修正，但我心裏還是一直覺得不是很苟同，我還是認爲應該是老師早期的想法才好。老師現在的說法，在消業、幫自己成長上，是很值得的；但是如果不是這樣，甚至于自己都被困在裏面，也不知道進步的話，就會被扯下去，那就不對了。我們有討論到這些，請老師幫我們再解釋清楚，看看我們這樣的想法有沒有要做調整的？因爲我還是堅持要先健全「我相」了，再進入「人相」開始做。

師：你堅持這個喔？我看你堅持的應該是：要先入解脫門，再出菩提路。

張：我有問過老師，像馬來西亞的師兄劉秀玲、曾惠美她們從我相到人相的修行過程能比較嗎？您說：已經開悟的人和沒有開悟的人在做的，不能比。

師：所謂的不能比，是什麼不能比？

張：應該是開悟狀況下的所做的人相的情況。

師：你是說一個入了解脫門的人，或是一個開悟的人，從「我相」進入「人相」的深度、成果，和另外一個還沒有達到的，這兩個是不能比的。

張：從「我相」進入「人相」，一個是有開悟、一個是沒有開悟的狀況，是不能相提並論的，請老師開示，讓我能夠再觀察清楚。

師：好，你把它解釋成不能相提並論，是因爲一個是有開悟的人所做的就比較好；而一個是沒有開悟的人所做的就比較差。是不是？

張：我的解釋是：在做修行上的自我成長，是值得的。一個本來沒有開悟的人，做了這些努力還是很值得的。但是要警覺到是螺旋向上？還是每況愈下？我是這樣的看法。

師：爲什麼沒有開悟的人，就會螺旋向下，一個是有開悟的就會螺旋向上？

張：有開悟經驗的人應該會清楚一點。

師：開悟的人本來就是這樣嘛！開悟的人因爲努力的成果，當然是螺旋向上啊！而沒有開悟的人，進入了「人相」，並不會把他原來就螺旋向下的問題加強，只會讓他進步而沒有害處！你這樣的比較，要否定的不是這個人，而是要否定一件事情，你認爲：還沒有開悟，不要去做進入「人相」的事情；要做的話，開悟以後再做。你的論述應該是這樣吧？

張：假如照老師現在修正的作法，比較有一點像「普度門」的方式；以前比較像「普覺門」。

師：我想這也不是「普度門」，這個應該是「普覺門」——做的是幫助大家覺悟這件事！所以你的論述基礎不成立。一個沒有開悟的人，他去努力從「我相」進入了「人相」，絕對不會增加他向下沈淪的機會，根本不會；反而會增加他向上提升的機會。

張：對啊！

師：那樣子做，可以幫助他更容易進入「解脫門」，所以你的論述基礎是錯的。這是想太多了，這樣就叫做「妄想」、叫做「意不調伏」。

張：圓覺宗的宗旨裏說以《金剛經》度他，要怎麼做呢？

師：你讀那句話就知道了：「滅度無量無數無邊衆生，實無衆生得度者」這就是度他呀！

陳瓊森：老師好！我在旁邊這樣聽了之後，我想從另外一個方式來問，看看能否有助了解。我們如果強調入「解脫門」的話，入解脫門可能不管是開悟了，或已經到了阿羅漢的境界，可以完全對「空」掌握了。可不可以請老師說明一下：拿菩薩與羅漢來比的話，要做到幾地的菩薩才會高于羅漢？比較初地的、或未入初地的也可以稱爲菩薩嗎？他們其實是還沒有完全入「解脫門」，他們是不是也在做出菩提路的工作，在做菩薩行？

師：對，是這樣。

※每個人都應該走適合他的過程

陳：這樣，可能某些人的個性比較偏空的，修羅漢行的，一門深入，深入到了比較究竟時，最後才去做出菩提路；可是另外初地的菩薩沒有完全到入解脫門，可是他就一直在做出菩提路的工作。如果說再回來看更廣大的社會大衆，做善事的人很多啊！層次也有不同，那麼做善事的衆生，從某一個層面或角度來看，其實已經超越了「我相」進入到「人相」才會去做這個服務奉獻嘛！這個也是比較屬于未入地或初地菩薩。他們一樣是在做出菩提路的事啊！這樣講是不是可以來幫助厘清張師兄所問的問題？我想：我們在努力的過程中，還沒有開悟的，還沒有入解脫門的，在自己的工作上，一面修行，一面做善事，這樣比較合乎生活的實際狀況，可以幫助這個理論的厘清。不過，我還會比較關心，如果還沒有開悟的話，要怎麼有助于一面修菩薩行、出菩提路？

師：陳瓊森把這個問題，問得更貼近我們生活的實際狀況。是這樣的，有的人比較會關心別人、會幫助別人，在這個社會也有很多的；當然有的人是自私自利的，一點也不關心別人。這樣的人不一定是修行人，不一定是菩薩或羅漢，就是一般的衆生。所以，在衆生裏就有類似羅漢乘(小乘)、菩薩乘(大乘)的差別；而佛法也有小乘、大乘之分。佛教裏爲什麼會有這樣的分別呢？其原因是衆生就有這兩種的不同。對于只要管自己的，他不會關心別人的，這樣的人如果他還想修行的話，跟他講菩薩乘是沒有用的，他聽不懂，也不要聽；這個時候教給他的佛法就是羅漢乘——小乘的佛法，他要的就是這種。對于另外一種，他很會關心別人，會幫助別人，這樣的人如果想修行，你跟他講羅漢乘的佛法，他聽了以後就會覺得不對味，不是他要的；但是如果你拿菩薩乘佛法給他聽的話，一聽就會覺得這個就是我要的。所以，所謂的小乘、所謂的大乘佛法，根本就是爲衆生而設的，因爲有這樣的大乘、小乘的根器的衆生，所以才有這樣的佛法。到底哪一個好？沒有好、壞，適合的就是好！在我們的社會裏，像張永芳就會認爲…

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