「入解脱门」与「出菩提路」(下)

梁乃崇教授指导

时间：2004年5月2日

地点：新竹─台中─台北连线法会

纪录：张春美

整理：汪满妹

※进入「众生相」才是菩萨

蔡：老师，上午您讲的拿破仑例子，好像拿破仑也没启发约瑟芬的真情？

师：看起来好像是这样，不见得就一定能够启发。要能够启发有一个很重要的关键：你要能进入「人相」，就是你要做菩萨；若停留在「我相」这个范围跨不出去，要启发别人心中的佛性，那是启发不出来的！你自己可以做到，但是要启发别人心中的佛性，那就很难了。所以要做到能够启发，至少必须要进入「人相」，最好比「人相」更高，进入「众生相」才是菩萨。如果连「众生相」都没有进入，就没有办法成为菩萨，如果用《金刚经》的标准还要进入「寿者相」，并且要离四相，才是菩萨。不过我没有选择那么高的标准，我只选择起码的——进入「众生相」，你就可以称为菩萨。虽然说最好能进入「人相」，启发人的真爱才能成功，不然效果是不容易出来的；但大家也不要认为，我还没有超越「我相」，所以我就可以不用做，不要这样想。即使连「我相」都还没有超越，你还是可以做的。做下去，你的「我相」容易健全，然后才有机会超越「我相」。所以能否达成菩萨度众的工作，菩萨的大愿要做成功，是要下很多功夫的！

张永芳：《圆智天地》里讲：以《金刚经》度他。以《金刚经》度他，怎么做？我自己是有这样的解释，不知是否合宜？曾听老师讲过：「进步的状况是像螺旋般地向上的。」一直以来就深印在脑子里，所以我喜欢这样的描述：追求真善美，是以一个宽广无限的心在追求，然后是一个螺旋向上地在提升。为什么我会这样讲？所谓螺旋向上，是因为它不执着在任何一边，一直执着就不是「是名」的状况。早期老师是强调要先入解脱门，现在的想法稍有修正，但我心里还是一直觉得不是很苟同，我还是认为应该是老师早期的想法才好。老师现在的说法，在消业、帮自己成长上，是很值得的；但是如果不是这样，甚至于自己都被困在里面，也不知道进步的话，就会被扯下去，那就不对了。我们有讨论到这些，请老师帮我们再解释清楚，看看我们这样的想法有没有要做调整的？因为我还是坚持要先健全「我相」了，再进入「人相」开始做。

师：你坚持这个喔？我看你坚持的应该是：要先入解脱门，再出菩提路。

张：我有问过老师，像马来西亚的师兄刘秀玲、曾惠美她们从我相到人相的修行过程能比较吗？您说：已经开悟的人和没有开悟的人在做的，不能比。

师：所谓的不能比，是什么不能比？

张：应该是开悟状况下的所做的人相的情况。

师：你是说一个入了解脱门的人，或是一个开悟的人，从「我相」进入「人相」的深度、成果，和另外一个还没有达到的，这两个是不能比的。

张：从「我相」进入「人相」，一个是有开悟、一个是没有开悟的状况，是不能相提并论的，请老师开示，让我能够再观察清楚。

师：好，你把它解释成不能相提并论，是因为一个是有开悟的人所做的就比较好；而一个是没有开悟的人所做的就比较差。是不是？

张：我的解释是：在做修行上的自我成长，是值得的。一个本来没有开悟的人，做了这些努力还是很值得的。但是要警觉到是螺旋向上？还是每况愈下？我是这样的看法。

师：为什么没有开悟的人，就会螺旋向下，一个是有开悟的就会螺旋向上？

张：有开悟经验的人应该会清楚一点。

师：开悟的人本来就是这样嘛！开悟的人因为努力的成果，当然是螺旋向上啊！而没有开悟的人，进入了「人相」，并不会把他原来就螺旋向下的问题加强，只会让他进步而没有害处！你这样的比较，要否定的不是这个人，而是要否定一件事情，你认为：还没有开悟，不要去做进入「人相」的事情；要做的话，开悟以后再做。你的论述应该是这样吧？

张：假如照老师现在修正的作法，比较有一点像「普度门」的方式；以前比较像「普觉门」。

师：我想这也不是「普度门」，这个应该是「普觉门」——做的是帮助大家觉悟这件事！所以你的论述基础不成立。一个没有开悟的人，他去努力从「我相」进入了「人相」，绝对不会增加他向下沈沦的机会，根本不会；反而会增加他向上提升的机会。

张：对啊！

师：那样子做，可以帮助他更容易进入「解脱门」，所以你的论述基础是错的。这是想太多了，这样就叫做「妄想」、叫做「意不调伏」。

张：圆觉宗的宗旨里说以《金刚经》度他，要怎么做呢？

师：你读那句话就知道了：「灭度无量无数无边众生，实无众生得度者」这就是度他呀！

陈琼森：老师好！我在旁边这样听了之后，我想从另外一个方式来问，看看能否有助了解。我们如果强调入「解脱门」的话，入解脱门可能不管是开悟了，或已经到了阿罗汉的境界，可以完全对「空」掌握了。可不可以请老师说明一下：拿菩萨与罗汉来比的话，要做到几地的菩萨才会高于罗汉？比较初地的、或未入初地的也可以称为菩萨吗？他们其实是还没有完全入「解脱门」，他们是不是也在做出菩提路的工作，在做菩萨行？

师：对，是这样。

※每个人都应该走适合他的过程

陈：这样，可能某些人的个性比较偏空的，修罗汉行的，一门深入，深入到了比较究竟时，最后才去做出菩提路；可是另外初地的菩萨没有完全到入解脱门，可是他就一直在做出菩提路的工作。如果说再回来看更广大的社会大众，做善事的人很多啊！层次也有不同，那么做善事的众生，从某一个层面或角度来看，其实已经超越了「我相」进入到「人相」才会去做这个服务奉献嘛！这个也是比较属于未入地或初地菩萨。他们一样是在做出菩提路的事啊！这样讲是不是可以来帮助厘清张师兄所问的问题？我想：我们在努力的过程中，还没有开悟的，还没有入解脱门的，在自己的工作上，一面修行，一面做善事，这样比较合乎生活的实际状况，可以帮助这个理论的厘清。不过，我还会比较关心，如果还没有开悟的话，要怎么有助于一面修菩萨行、出菩提路？

师：陈琼森把这个问题，问得更贴近我们生活的实际状况。是这样的，有的人比较会关心别人、会帮助别人，在这个社会也有很多的；当然有的人是自私自利的，一点也不关心别人。这样的人不一定是修行人，不一定是菩萨或罗汉，就是一般的众生。所以，在众生里就有类似罗汉乘(小乘)、菩萨乘(大乘)的差别；而佛法也有小乘、大乘之分。佛教里为什么会有这样的分别呢？其原因是众生就有这两种的不同。对于只要管自己的，他不会关心别人的，这样的人如果他还想修行的话，跟他讲菩萨乘是没有用的，他听不懂，也不要听；这个时候教给他的佛法就是罗汉乘——小乘的佛法，他要的就是这种。对于另外一种，他很会关心别人，会帮助别人，这样的人如果想修行，你跟他讲罗汉乘的佛法，他听了以后就会觉得不对味，不是他要的；但是如果你拿菩萨乘佛法给他听的话，一听就会觉得这个就是我要的。所以，所谓的小乘、所谓的大乘佛法，根本就是为众生而设的，因为有这样的大乘、小乘的根器的众生，所以才有这样的佛法。到底哪一个好？没有好、坏，适合的就是好！在我们的社会里，像张永芳就会认为…

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