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法师：我是这样看的，凡是作假的一切行为，不管他的手段多么高明，因为作假本身就是一种欺骗，他手段越高明，他犯的罪过就越大，因为作假本身，他就是一种犯罪，得到的所有资产，都是不义之财，那么所产生的结果呢，是一害别人，二害自己。作为我们经商的人也好，作工的人也好，首先还是要建立在诚实、诚信的基础上，做任何事情，就不能用假货去欺骗别人。这个商业炒作，它是一种商业运转模式或者资金运转模式，也是一种市场运转形式，只要他的动机是善良的，他是行善的运作模式，我认为呢，他的炒作还不在这个欺诈和欺骗之类。只要他的行为是作假的、害人的，为了达到自己的目的，损害别人的目的的这种方式，我认为不可取。但他是正当的炒作还是可以理解的。
主持人：说到这个经营，有一些现代企业里边，一些养殖业呀，或者办各种特种养殖业的，是一些什么皮毛动物之类什么的，您对做这样生意的人，如果按照佛法的话，是不是坚决不能这样去做呢？
法师：佛法的戒律里面，如果他是授了菩萨戒的人，是不允许养这些东西的。那菩萨戒不是一般人都能授的，过去的菩萨，一般都是帝王，他根本就不养这些。作为养殖业呢，人们为了谋生，他养活了这些动物，他事实上，他是为了谋生而养活了这些生命，他并不是去杀害它们。如果把羊卖给别人，别人去杀害，他至少来说不是主犯呢，在菩萨戒里面是不提倡的。但是养了这些动物，你把它作为一种助缘，和自己是一种缘分这样来考虑，他跟这些众生有缘，你把它养好了，事实上，你对它生起了这个恭敬心，对这些动物的养殖，用慈悲心去对待它，让它好好的生活下去，因为养殖业它本身所产生的这些动物，就是畜类、禽类这些，它过去造了这个业，才变成畜类、禽类，它是它自己的结果，是因果循环关系，那么养殖它的人，罪过不是很大的，罪过大是杀害它们的人。所以，按佛法的要求来讲呢，养殖业本身，是一种人们某生的职业，是可取的，至于杀害它们的这种职业呢，是犯杀戒，犯杀戒按照佛教的教义来讲，也是不可取的，如果要真正的守五戒，那就只有改行。那么如果大家都改行了，都不杀，这个社会循转规律就乱了。所以有些东西啊，还是一种自业和他业，社会所产生的共业，所造成的一种因果轮转的这种方式，这是正常的模式。
主持人：曾博士，您那个现代企业管理学里边，对企业持续发展，这个方面，因为你刚开始说了，从八十年代到九十年代初，那些先富起来的人，由于他们没有什么更好的经营理念，因为在那个时候，现代企业管理学，也没有提升到那个高度上。那么这些人呢，都被市场的洪流给淹没了，那么现代企业管理学对于这个企业持续发展方面，有没有提出一些好的方式，(对。)或者是发现一些规律？
曾博士：这是个非常重要的问题，现代管理学中很重要的一个研究成果，就是说人类进入二十一世纪以后，信息时代来临以后，企业管理的理念发生了一个非常大的变化，其中最大的一个就是创新变革的问题。实际上创新变革的问题，不可避免的会打倒我们一些企业，要求我们企业去做到创新变革，过去我们企业做的还不够，里面有几个反射，一个是，有时候企业可能为社会创造了价值，包括我们对顾客创造价值。因为我们知道，企业生存的最根本的目的，不是老板想赚钱，是为了顾客而生存的。这是现代管理学定义，也就是说，定义了企业生存的目标，纯粹不是为了老板的私利，企业能挣到一千万，挣到一个亿，挣到十个亿。而企业存在的目的，只有一个，就是为了顾客而存在。现代管理学对企业的存在意义的看法，换句话说，如果把顾客扩大，那就是为了社会而存在，而不是为了某一个企业家本人而存在。因为企业家带领这个企业，他最大的使命是什么呢？他要把这个企业一步一步的发展下去，就是我们讲的持续经营。所以，企业 创新变革的内容就非常多，这是现代管理学非常重要的一个问题。
主持人：谈到持续发展的这个问题，海空法师，我有一个困惑，是什么呢？有一句老话叫，“富不过三代”，在过去的经济发展过程当中，确实是发现这样一个规律，这是为什么呢？
法师：“富不过三代”，这是中国流传了很多年的一种民间的说法。事实上，我们中国的商界中，也出现了这样的现象。中国人说的“富不过三代”，就是说第一代创业，他是辛辛苦苦的创业，成就了以后，第二代是享受，如果第二代也继续创业，再培福的话，就可以超过三代，或者四代。关键是我们在创业的时期，享福的时期，要更注重培福，创造更多的财富回报社会。所以，就不要象社会上经常出现的，就是有了钱过后就不知道天高地厚了，成天挥霍，而后代人有的，成天就是享乐、腐化。所以我们要达到第二代，第三代都能富起来，第一代在创业的时候，就要做到打江山容易，保持江山难，做企业也是这样的，把培养后代，培养后代企业管理者的德行，培福具足资粮。佛教的资粮就是培福，作为一个重要的日程来做，那么三代，四代都是可以继续富下去的，能够保存发展下去，那就可以打破以前的这种说法。
主持人：那么说到这个培福，现在很多有了钱的商人，他们都会去捐款啊，做慈善，但是他们在很多报纸啊，或者报刊中会发现。很多赚钱的这些老板们，他们为国家交的税费非常低，法师您对这个问题，这也算培福吗？
法师：这个培福和捐款呢，不在于多少，也不在于大小，关键在于动机是什么？如果有钱多捐点款来炫耀自己，这是没有功德的。如果我们做了很多事，确实为了发善心，让更多的人富起来，扶持贫穷的人，这个动机是一种功德，他可以增加他的资粮。那么这个培福和捐款，做慈善事业，还是要看你捐在什么地方，如果捐错了，捐到不恰当的地方，事实上呢，还是在帮倒忙。所以捐款也还要看是怎么捐的，是为什么捐，为什么拿这个钱。所以培养功德，不在于拿钱的多少，在于你的动机，在于你的作用，在于你发的什么心。只要你的心正，你发的愿大，那么钱多钱少，他的作用都是一样的。
主持人：那曾博士，您对企业家这个怎么看？
曾博士：我个人觉得，这个企业家做善事、搞捐赠，一个很重要的问题是什么呢，就是很多企业家，把这个事作为一种公关的宣传，这就是刚才法师说的，这一个问题，可以理解为动机不纯。
主持人：国家还会给一些优惠政策。
曾博士：对，正因为如此，我们很多企业家都会去，以一种取巧的方式去雇用一些下岗职工，争取获得国家税收上的优惠，同时我捐善款，那么这个在所得税上，有一些优惠的政策，这个从目的上来讲也好，从出发点来讲也好，都是有问题的。甚至我们这个社会呢，有的时候还要去推行一个，叫什么慈善排行榜的，实际上我认为这个也是在帮倒忙。因为捐得多的人好象取得了一个很好的社会效应，起码有两点作用，一个是企业家名声大，还有一个提升了企业形象，表明这个企业经营非常健康，挣了很多钱，所以我能捐钱出去。可能我这个企业捐的钱，比另外一家企业的利润还多，所以这个时候就变味了。这种慈善，在真正的慈善行为里边，就是回报社会也好，作善举也好，实际上这个是不需要别人知道的，它不能总是和企业公关宣传联系在一起。在这种情况下，不论你做多做少，你有能力的多做一点，没能力的少做一点，最关键是，你认为这件事它本身的价值有多大，他是不是能够让更多的人享受到你的捐赠。在西方慈善事业本身和自己企业的经营管理，是没有什么太多的关联的，但是我们中国企业家很多把这两个事联系在一起，让这个捐赠为自己的企业作宣传，为扩大自己企业的知名度服务，所以这样就会变味了，这个也是商业社会的一个奇怪现象。
主持人：那么法师怎么认识呢？
法师：如为捐钱而捐钱，为了炫耀自己而捐钱，是没有功德的，他只能得到实益。实益与功德是两个概念，是不同的。功德具足了，他还会得到更多的实益。所以，在这个捐款的这个问题上呢，还是动机和出发点为最重要。
曾博士：法师我们经常还有一些这样的困惑，就是企业家们，我们经常听到这样一些困惑，就是我已经皈依了，我也在虔心向佛，我也在修行，那么我回到公司以后，我每天一上班，我就要被很多这种烦琐的事情所困惑，所困扰。比如经常是有能力的员工，今天突然就辞职了，也把我的商业机密带走了。所以，我们想用这个慈悲的心，去管理大家，去管理这个公司，那么我们又经常要冒一个风险，我们对这个员工的这种假设，非常难以把握。就是我们在管理学上，也经常谈到这个问题，在西方管理的这个历史上，谈到“泰罗制”管理，就是把工人搞得非常的疲惫，这就过去那个年代，一个血汗工厂的一种管理方法。他把人作为工具的这种假设，认为他自己是一个有人性的，因此我必须要加强对你的管理，佛教的慈悲心又告诉我们，应该把自己的员工理解为人性善良的，我们应该用更人性的方式进行管理，但是企业家非常困惑，今天我用慈悲心的方法去管工人，但是员工背着我就损害公司的利益，如销售就拿回扣，或者是经常出工不出力，不去干活。所以，老板们非常困惑这样的事，就是想用慈悲心去管企业，管自己的公司，管自己的生意，但现实又告诉他们，“你看你的员工，这么多违反公司的利益。”所以经常难以把握这样的尺度。
主持人：海空法师怎么认识？
法师：我认为不管是企业家也好，工作也好，作为一个企业家，他治其事，不如治其人，治其人，不如治其人心，用我们的智慧， 我们的慈悲，我们的诚信去教育大家，我认为大家都爱护你这个企业的时候，这种现象就不存在了。你人心得到了，你的企业就兴旺了，人心失了，企业就散了，所以这是一个规律。如果你的企业里面出现了这些背着公司，背着企业做一些不如法的事情，就说明你还未得人心。我经常跟他们开玩笑说：“刘邦治天下，就只管三个人。”你一个企业，什么事情都管得这么多，你把人做好了，你的方法对了，你心发对了，让大家去共同努力爱护这个企业，把它当成自己的家园，他会做得更好，我是这样看的。
主持人：法师您在两所大学，做客座教授，那您在给这些大学的MBA的学生上课的时候，会给他们讲一些什么？
法师：主要还是讲我们做企业也好，做工作也好，研究学问也好，我们要抱一个初衷就是为什么做这件事情，为什么做企业，为什么搞这个学术研究，把这个动机放正了，我们方向明确了，方法还是次要的。
主持人：曾博士您今天跟海空法师对话，咱们三个人的这样一席话，您从中有没有得到一些，对现代企业管理学一些启示？
曾博士：首先在这个问题之前，我还有一个非常困惑的问题要想请教海空法师。我们知道在现代商业社会当中，我们经常讲的一个问题，特别在现代我们有很多企业老板，经常为了获取一些特定的资源，要去勾兑，我们四川话讲勾兑。“勾兑”的意思，就是通过一些不正当的手段去勾通，去向政府官员也好，或者向其他的利益相关者也好，通过权钱的交易，去达到一些商业目的。在我们看来，西方的管理学对这个问题，没有任何的论述，没有什么对这个经营管理事件的文献资料，因为在西方可能没有把这种现象，看成是一种不正当商业现象，根据中国这种实际情况，在我们国家中，在我们的商业社会是潜规则，是普遍存在的。所以，我也想听一听海空法师对这个问题，给我们的一些启示。
法师：至于商业行为，和其它工作行为，有一种勾兑的这种现象，我认为，是这样看的，因为这个勾兑，(勾兑一词是酿酒业中的行话)就是说有关系的双方，互相的结交的这种关系，所进行的这种勾兑方式，或模式，看是用什么模式来达到这个目的的。如果真正的勾兑是正当的，那么就叫做一种善巧的模式。如果带着一种腐蚀性的行贿，授贿的这种勾兑呢，这也是一种不良的，是不如法的行为，关键是你这个勾兑的动机和你的方式是什么，不能把勾兑，都说成是不如法的，勾兑也有如法的，因为他有一种利害关系和利益关系的交换模式，这在事实上，这个社会上也是存在的。佛法就是说，只要你是用心善的，心地善良的，一切善法都是佛法，佛法在世间，一切佛法都是渗透到我们的生活工作当中去的。
曾博士：对，这个也就是法师刚才谈到的，在我们四川，也是经常的，比较流行的语言，商界流行语言“勾兑”，也有如法的，当然也是看我们动机。如果是存在这种权钱交易，像损害社会公众利益，政府官员出让了一些特定的利益，其实损害了大家的利益，甚至是全社会的利益，那么这种勾兑就不如法。
法师：正当的这个商业交易模式的这种勾兑呢，那是正常的。
曾博士：也就是说，我们拓展自己企业和社会的关系，这种勾兑，我们可联络感情啊，那么这种是一种善巧，(对，善巧)，刚才法师说的，是一种善巧，那么是一种正常的一种联络方式。这个在西方管理学也谈到，这就是我们需要的一种，叫社会资本，因为你的社会关系网络比较好，比较宽，认识的人多，能帮助你的人特别多，这就是我们中国话叫做人脉，人脉广。如果帮助你的人多，那么你的经营就好，这也是一种，在西方管理学上谈到，这是一种社会资本。
主持人：看来曾博士已经理解了法师说的意思。那么法师请您给我们栏目前面的这些电视观众们，开示一些做生意，守住几条最基本的，希望大家呢，能财源滚滚。
法师：我想呢，我们做生意搞商业活动，搞一切对社会有益的事情，只要我们的心和我们的出发点，是善良的，是为了大众的，是和谐的，我想不管用什么方法，都是如法的，都是可以得到直接利益的。方法有很多种，因为他每一种方法，他都要适合他自己的、当时的基本情况，这个情况是千变万化的，但是我们的初衷和我们的出发点是一致的，只要把这个把握好了，我想商业就做好了，人们富裕了，社会也和谐了，这是我应该看到的，或者是要求应该做到的。
主持人：好了，观众朋友感谢您收看本期问道节目，欢迎您下期再次收看，感谢海空法师，感谢曾博士！
2009年4月9日下午于白塔寺
《佛教与商道(凤凰网【问道】海空上师专题纪实)》全文阅读结束。