..續本文上一頁在知道它是做拋物線的運動，但是你叫小孩子去看石頭丟出去是怎麼跑的，他們有很多不同的答案告訴你。很多小孩子是認爲這樣子跑，然後這樣子掉下來(比手勢)。那麼他們爲什麼會這樣子想？他們是根據心裏的一種假設，然後去看這件事情，也就是他們所看到的事實上是自已所想的，有太多太多這樣子的情況，所以我說這個假設跟公設是人在思想的時候一個原始、很基本的方法與工具。如果說沒有假設、沒有舒，然後要去想一個東西，那麼你要從何想起？無法想，無法做比較，無法推論啊，所以你一定要有假設和公設，對不對？

答：對。

問：但是根據我們現在物理學的發展，我們不能執著在一個假設、一個公設上頭，然後就認爲它永遠是對的。我們從牛頓力學到相對論，從牛頓力學到量子力學，都是因爲我們去改變、修正原來的假設，所以就能夠發展出新的理論來，對不對？所以從這個觀點來講，學術、學問這個東西，事實上不是無所住，它是慢慢在變的，並不是永遠固定在那個地方，對不對？我們是學物理的，從物理學的發展來看，上面這句話(指「應無所住而生其心」)如果我把它解釋成：時時不斷地改變不同的假設去看一件事情的話，就可以使我對這件事情有比較深入的了解、有更進一層的了解，而不是說根本不要假設、不要公設，那我要如何去想呢？我這個心都散掉了，沒辦法想。一定是在某一個時間，你想應該是什麼什麼，然後根據這個去想。那時候你會說：唔！那我換一個角度來想想看，對不對？這樣的話，我就能夠産生不同的了解啊！這是我粗淺的看法。

答：好！很好！當然，實際的狀況我們一般人沒有辦法像我剛才所講的做到「無所住」，而是不停地換不同的「住」的狀況，換不同的公設、假設，一直在換。剛才提出這個問題的是師大物理系黃湘武教授。他所提出來的確實是科學的、物理的做法，而佛學卻不是這的，它是要超越出來，就是不要公設、假設。修行人會有你所提的那個問題，但他一不要的時候，而且真的做到的話，所有人類的公設、假設他全部都不要，都能夠撇開，那種情況就叫做「成道」。至少成一個什麼道呢？至少可成羅漢道，就是超出了叁界。所謂「超出叁界」，就是脫離了這個世界，就是已經從這個世界脫離開了。當然他要回頭進入這個世界的話，又要去用這些公設、假設，也就是這個世界的人用了麼樣的公設、假設，他也要用同樣的公設、假設。雖然不需要跟大家完全一樣，但是至少要有相當程度是相同的。也就是要有相當的共業，他才能夠進到這個世界來；不然，他進不來。那麼這時候他還能不能夠保持無所住呢？還是能夠！真正能做到的人可以保持他心裏面的無所住，但是又可以小小地運用一下一般人的公設、假設，而進入衆生的世界裏來。

問：根據您這麼講，會不會這兩種東西其實是兩種思考的方式？

答：也可以這麼說。

問：這或許就是現在大家談的什麼左腦、右腦的問題。就是說「有所住而生心」其實就是所謂的解析的想法，也就是Analy-ticThinking，對不對？至于「無所住而生心」呢，我們稱它爲一種「悟」、一種頓悟，英文叫做HolisticCapture，會不會是這樣子的意思？因爲我覺得也有可能。我們常常想問題的時候，並不是說所有的問題我假定是這樣，然後就是這樣，事實上不一定的。我有時候坐在那邊打打盹啊、睡個覺啊，還是上廁所的時候，唉！就有個答案出來了，是有這個可能。「無所住」是不是有點悟？就是說我什麼都不要，突然間就有一個東西出來：「而生其心」，對不對？我不必根據什麼來想什麼，對不對？這好像也說得通，好像是很多創造。他們說什麼假設、什麼公設，事實上都是一種驗證，屬後半部，是驗證的方法；真正的創造卻不是分析出來的，而是蹦出來的，突然蹦出來的。蹦出來以後，再用這個假設、公設去驗證，說這個有道理，那個沒道理，但是最原始的那個想法很可能是「無所住」的方式出來的也不一定啊！會不會是這樣的？

答：有一點可能。我想這樣子講好了，其實「無所住」跟我昨天所講的「知覺者」這一部分是有關連的。昨天我講的那個「知覺者」是論證的，說「知覺者」一定存在，大家也接受這個論證。所以那個「知覺者」不是被假設的，而是給我論證、推論出「他」一定存在，但是推論不會給大家實際的感受。如果你能夠實際上體會到、悟到這個「知覺者」，或者是禅宗所謂的「本來面目」，你就知道怎麼去做這個「無所住」。這也是剛才你要問的問題，我覺得很難回答，只有在這個時候才能夠做。

問：我想問一個有關于「應無所住而生其心」跟公設和假設的問題：釋迦牟尼佛在證道的時候，他怎麼發現到自已這個時候已經無所住了？因爲當時並沒有一個衡量的工具說這個時候才叫做「無所住」，另外一種情況則是「有所住」。他是怎麼感覺到的？假設說他的無所住是最原始、最美好的，也就是說完全沒有公設和假設的汙染，就應該叫做「無所住」，那我們能不能證明那些原始人已經很快樂，已經是應無所住了。第叁就是說．．．．．

答：好，請你一個一個問，好不好？原始人可能比較靠近「無所住」，但是絕對放進了很多的公設或假設。因爲只要是人的話，就已經放進了非常多的公設或假設。佛法不這麼講，而說你一定有很多共業和別業，或者是「同分妄見」這類的東西裝入了很多。當然原始人跟我們現在這個世界的人比較，他們的社會比較單純，所以被汙染的可能少一點，但並不是完全沒有，只能說少一點。

問：另外一個問題就是釋迦牟尼佛是怎麼感覺他已經成了道，得了無住之心？

答：釋迦牟尼佛當時就做到了無所住，沒有人教他，也沒有一位老師告訴他：「你做對了。」那麼他怎麼知道那樣子做就是對的？我們在經典可以看到當時有非常多的外道，釋迦牟尼佛都去學過，也可以說他都去比較過了。後來他說只有他是對的，別人都走錯路了。現在你要問的就是說：他怎麼知道自已走的路是對的？我們也可以說他會不會是賣花的說花香？會不會有這個問題？我沒有辦洲訴你、證明給你看他當時有一個什麼辦法，而那樣子就是對的；我只能夠依我自已的經驗告訴你，當你走到那一步的時候，你確實會知道自已是對的，並不是說自已迷迷糊糊不知道，是知道的。

問：還有一個問題，就是從這個問題裏面我又衍生了一個問題出來。我們現在有天主教、有基督教、有回教，甚至道教裏面還有很多個人神秘的感覺。可是就以老師來講的話，當你做到那一步，就可以感覺那是對的。可是天主教、其他宗教也都認爲自已那種感覺是對的，有些邪魔外道也認爲自已的感覺是對的。因此到底哪一個才是對的？就産生了這個問題。完全用感覺的話，可能各人品味不一樣，大家都認爲自已是對的，那最後大家也都不對了。我們又認爲只有佛法是真理，它跟別人不同，有差別。那到底它對在哪裏？因此這個路就愈走愈亂，便纏在這裏了。

答：說起來，其他的這些說法，譬如說我們講它是邪魔外道也好，什麼其他的宗教也好，他們是不是對的？或者是只有佛法是對的，其他都是錯的？實際上我自已不願意這樣子來二分，在我的看法裏面，其他每一種宗教都有它對的地方，也都有它的缺點。就以科學來講，它有它對的地方，也有它的價值所在;其他的宗教也都有它們自已的價值，有其對的地方──但們都會落在某一個特性裏面、某一個狀況之下。佛學所以口氣比較大一點，是因爲當佛一懂的時候，就把這一切都看清楚了──他對每一種宗教的特性、每一種宗教的功能，它們有些什麼地方偏了一點，應該擺在什麼位置，都會很清楚地了解。當你對其他的宗教有了整體的了解的時候，你對自已的東西是不是最好的，心裏會很明白，不會不清楚。那麼這種情況是不是在吹牛？事實上佛學是一個很公開的園地，它是不是吹牛，你去實踐看看！當你做到的時候，你再說他是吹牛。我在這裏可以多補述一下，佛法裏面修行的過程叫做「悟、修、持、證」，所以這些東西到最後是要證的。比較深一點的是「悟、修、持、證」的程序，淺的話是「信、願、行」。淺的佛法先要你相信，然後要發願，還要去實踐，它告訴你的程序是這樣的。那深的佛法就告訴你要「悟、修、持、證」。你要真的悟了以後，才能夠真正的修；如果沒有悟，那你所修的是在「信、願、行」這邊。開頭對佛法完全不了解的話，你根本不會相信，當然也就不會做、去實踐。所以開始時佛希望你有信心，並且希望你願意這樣子做，如果你肯去實踐，做了一段時間以後，就能開悟。所謂「悟」就是懂，懂什麼？就是懂「本來面目」。懂了以後，你就女去修。所謂「修」就是做實驗，也就是所謂的「實踐」。那「持」是什麼呢？你不能了解像我們做科學實驗的常會有一種情況，就是做成功了一次，以後又都做不成，但這是不行的；所以還要保持，也就是能夠repeat，一直地保持。能夠保持以後，你才能夠達到所謂的「證」。那麼這一證以後，你剛才所有的問題都不會有了。所以他自已一定是很清楚的，沒有問題的。說到這裏，我也可以再補述一句話，你看看這個「悟、修、持、證」是不是我們做科學的程序？

問：我記得一般的說法是「信、解、行、證」，而不是「悟、修、持、證」。第二個問題就是第一關就要悟，這是屬于難行道，在推廣方面很難。最重要就是說，怎麼知道是真的悟？還是假的悟？是大悟？還是小悟？謝謝。

答：確實是有很多的說法的。至于要怎麼樣子才曉得你是真悟了，還是假悟，這確實是一個困難，因爲這個時候還沒有證；而且即使是悟了，但是你只悟了一點，那算不算是真的，算不算徹底了，也還是有問題的。在這個地方，想要一悟就悟到底，那是很難的；但是要開始就有點悟，也不那麼困難，我們還是有方法的。

問：不知道我的看法對不對？學佛要有所本，據我對經典的了解都是「信、解、行、證」，我很少看到說「悟、修、持、證」的。

答：不要以爲「信、解、行、證」就好做，其實「信、解、行、證」祇不過把「信」這裏多加了一個「解」字。你看這一串文字裏，我只要在「信」這裏加一個「解」，「信」裏面包含要「解」，變成「信、解、願、行」的話，是不是都包成含在裏面？你說是「信、解、行、證」只不過你從「行」這裏一下跳過去，從「行」馬上就了「證」，也就是等于把「行」的意義包含了「悟、修、持」這麼多步驟。事實上這些程序、這些說法，也沒有辦法說是我把它說得簡單一點，做起來就會簡單，這是沒辦法的。不管你怎麼說做起來多麼難，到底是多難容易，跟你說的方法的難易，是沒有什麼關系的。

問：那樣的說法是套教授的話，說這樣是簡單，那樣子是難。事實上，「信」這個字信自、信他、信事、信理．．．．．．，那是藕益大師講的六個「信」。單單這六個「信」的「信自」已經講到自已有一個佛性在裏面，根本也是有相當程度的。所以我認爲不是難易的問題，佛教比較不講诤論，也就是不要有對立法。我覺得第一個我們談佛法要有所本。第二就是不要太創造新的東西。名詞不必要創造成那樣子，道理可以講得很現代化，名詞是本來就有的東西，我們可以在裏面發揮。我是有這種偏見啦，謝謝！

答：這個「悟、修、持、證」也不是我發明的，確實是有所本的，可能你沒有看到。

問：我們回到《六祖壇經》。六祖所講的偈子是：「本來無一物，何處惹塵埃？」而後來五祖弘忍認爲他悟到「應無所住而生其心」的這個時候才算懂。那「本來無一物，何處惹塵埃」跟「應無所住而生其心」到底有什麼差別？爲什麼五祖認爲惠能到後面這裏才是真的懂？

答：六祖悟到「本來無一物」的時候，只是他懂了「本來面目」的空性；而「應無所住而生其心」的話，是他已經會操縱，也就是說會運用這個空性，所以程度上差了很遠。

陳國鎮教授：

我想剛才這位生提的問題很好，而且我相信也有很多人會有這個問題。就是修到最後你怎麼知道自已是對了呢？這是一個人人都想要驗證的問題。但是我們一說驗證，不知不覺就已經落在一個假設裏面。你看看驗證的心理，是不是要找個東西跟另一個對比，才知道它是對或者是錯？譬如說你要知道自已是站在東邊，還是西邊，你一定要找個東西來比較。這種對立關系的驗證，是一般我們習慣的驗證方法。爲什麼你提了這個問題，而我非要補充回答不可呢？因爲這個問題不解答，你永遠做不到佛法的「證」。在佛教裏面有一個非常有意思的東西，在現代的科學觀裏面叫做JolisticView，就是「整體觀」，也就是你在悟證的時候，不是用對立的方式來驗證，而是把你和被你驗證的東西完全融爲一體，那時候你所得到的無疑全知，又稱爲全智，就叫做「證」。所以在佛經裏面不叫做「驗證」，而叫做「實證」──如實地證明。這種證明就是被他證明的就是他自已；也就是沒有辦法分別彼此。若要這樣比較、那樣比較之後，才知道對錯，那就不是實證，佛法中沒有這種相互比較。所以你的心如果能從分析的習慣趨向整合的體會，你所得到的「證」，就是佛法所講的「實證」。

梁乃崇教授：

謝謝陳教授。好，我想這個題材就講到這裏。因爲時間不多，下面我們就請陳國鎮教授講「專題討論」題目裏面第四和第五個主題：《楞嚴經》中的「鄰虛塵」與物理中的「基本粒子」，以及《楞嚴經》中的「質礙」與物理中的「慣性質量」。

《《金剛經》中「應無所住而生其心」和科學中的「公設與假設」》全文閱讀結束。